نظم، تغییر و مطالبهگری زنان در پارادایم تفسیری پرگمتیستی مید
گزارش: عابد حدودی
نشست چهارم انجمن پارادایم تفسیری پرگمتیستی ایران از سلسله مباحث نظم، تغییر، مطالبهگری و درمانگری در تاریخ 17 مهرماه 1400 در اتاق این انجمن در محیط کلاب‌‌‌هاوس برگزار شد. در این جلسه که با حضور ح.ا.تنهایی برگزار گردید، سرکار خانم دکتر شکربیگی، جامعه‌‌شناس و پژوهشگر حوزه خانواده در ایران و از رهروان پارادایم تفسیری پرگمتیستی، سخنران میهمان بود و جمعی از جامعهشناسان دیگر این پارادایم نیز به بیان ایدههای خود پرداختند. در این گزارش شرحی بر مهمترین دیدگاه‌‌‌های مطرح شده در این جلسه آمده است.
ح.ا.تنهایی: همانطور که قبلا اشاره شد، نظم و تغییر دو روی سکه واقعیت اجتماعی اند. تغییر، زمانی اتفاق میافتد که ما بدنبال جانشینی نظمی بجای نظمی دیگر هستیم. نظم و تغییر برساخته کنش پیوسته آدم‌‌‌ها در واحدهای کنشگری است. چیزی که در قالب کنش سازی و برسازی در گزاره سوم نظریه بلومر آمده و در آراء پدیدارشناسان نیز مورد توجه بوده است. برگر و لوکمان هم، بنابر نقل خودشان، چنین تباری را از بلومر گرفته اند. اما سوال اینجاست: تغییر چگونه رخ می‌دهد؟ در پاسخ به این سوال می‌توان فرماسیون‌‌‌های متفاوتی را طرح کرد. من آن‌‌‌ها را در دو فرایند مطالبهگری و درمانگری خلاصه کرده ام.
ناآرا‌می‌هایی که در سال‌‌‌های 95 در ایران شروع شد و به تدریج در کف خیابان ادامه یافت بیشتر از جنس مطالبات صنفی است اما از اواخر سال 95 و فروردین 99 چیزی که بدان معتقد شدم این بود که اگر واقعا شرایط تقابل بین مردم، دولت و مسئولین مورد توجه قرار نگیرد، احتمال اینکه مطالبات صنفی به سیاسی بدل شود وجود دارد. اما مشکل بزرگ اینجاست که مطالبات سیاسیِ برخاسته از مطالبات صنفی، بینش سیاسی کافی و لازم و قائم به خود را ندارد.
مطالبهگری می‌تواند صنفی، قومی، نژادی و امثال آن باشد. در این جلسه، مطالبات جنسیتی را مورد بحث قرار می‌دهیم که چگونه زنان می‌توانند حقوق جامانده شان را طلب کنند. فرهنگ پدرسالاری حتی در جوامع غربی هنوز هم چالش زا است. بطوریکه هنوز هم عده ای و گروه‌‌‌هایی مطالبات را به عقب می‌رانند. این در حالیست که مطالبهگری ناگزیر یکی از فرایندهای قطعی و الزامی در توضیح تغییرات اجتماعی در پارادایم تفسیری پرگمتیستی بحساب می‌آید. بنابر باور پارادایم تفسیری پرگمتیستی، جامعه از کنشگرانی که مفاهیم مشترک جمعی را بکار می‌برند، تشکیل شده اند. وقتی کنشگران به این نتیجه برسند که نظم فعلی جوابگو نیست و باید تغییر کند مطالبهگری می‌کنند؟ بلومر در این باره و در مساله جوامع صنعتی، از حق اعتصات، سخن به میان می‌آورد. ما می‌توانیم این ایده بلومر را در خانواده و حوزه‌‌‌های دیگر تعمیم دهیم. چنانچه در زمستان سال 96 در جلسه ای در انجمن جامعه‌‌شناسی ایران بدان پرداختم.
مطالبهگری گاهی جنبشی خودجوش است که البته می‌تواند در قالب‌‌‌هایی مثل انجمن‌‌‌ها یا اتحادیه‌‌‌های جنسیتی یا سندیکاهای زنان دنبال شود. اما این اتفاق مستلزم موقعیتی است که غیربرنهاد آن‌‌‌ها (ح.ا. تنهایی بخاطر اجتناب از دیالکتیک قطبی محتاطانه کلمه آنتی تز را برای تفهیم کلامش در اینجا بکار می‌برد) بتواند موقعیتی این چنینی برایشان فراهم کند تا شرایط چنین شکلی از مطالبهگری ایجاد شود. این فرایند در سازمان‌‌‌های بزرگ اجتماعی و شهری و کلان جامعه اتفاق میافتد. اما مسیر دیگری که به آن نپرداختیم ما را به سوی مطالعات شیبوتانی رهنمون می‌کند و آن، درمانگری اجتماعی است.
شکربیگی: تلاش دارم تا با رویکرد مید بحثم را پیش ببرم. مید مدافع برابری زنان بوده است. در سال 1912 از رنج زنان سخن گفته و در سال 1918 برای اعتراض به رنج رفته بر زنان، به همراه جان دیوئی و جین آدامز و سایر شهروندان شیکاگو در یک راهپیمایی شرکت داشته است. این نشان می‌دهد هربرت مید دغدغه مسائل زنان را داشته است. شاید بهتر باشد بجای جنبش زنان از حرکت زنان استفاده کنیم که در تاریخ ایران آهسته و پیوسته و گاهی نوساناتی داشته است. زنان بسته به زمینه و شرایطی که بوده و نیازها و اهدافی که برای خود تعریف کرده اند، راه‌‌‌هایی را انتخاب کردند که متاسفانه تاریخ درباره آن‌‌‌ها سکوت اختیار کرده و تنها ادبیات شفاهی، برخی حقایق را پیرامون کنشگری زنان علیه ایستانگری و حق خواهی برایمان تعریف کرده است. کتاب جنبش حقوق زنان در ایران اثر الیز ساناساریان به پاره ای از این موارد اشاره داشته است. برخی زنان در تاریخ ایران به رغم مخالفت اجتماعی، موقعیت فرودست زنان را فعالانه به چالش می‌کشیدند که نمونه آن زندخت شیرازی است. این در حالیست که زنان در خاورمیانه و جهان اسلام در مقام جنبشی به نفع خود، حرکت تاریخ سازی نداشتند، که البته نیازمند پژوهش‌‌‌هایی بیشتر است. توضیح اینکه در صورت وجود حرکت‌‌‌هایی مثل زنان قوچان در شکل گیری مشروطه، این جریانات به دلیل نگاه مردانه در نگارش تاریخ، مغفول مانده اند. کتاب زنان نامرئی حکایتی دیگر از نادیده انگاشتن حقوق زنان در غرب است.
جامعه ایران بر سر دوراهی سنت‌گرایی و مدرنیزاسیون قرار داشته که جامعه و تبع آن زنان را دچار مسائل و مشکلاتی کرده است. حتی انقلاب 57 هم نمونه ای از این تضاد است. با تمام این‌‌‌ها، تاریخ و شرایط آدمی فرایندی در کنش آدمی است و حتی در آن دوران هم، کنش بوده و زنان هم، خودِ بازنگرانه داشته اند. بگذارید با مدل تحلیل دیالکتیکی مید بر اساس آراء وی در کتاب ذهن، خود و جامعه موضوع را کنکاش کنیم. ذهن و جامعه در یک همفراخوانی دیالکتیکی، بستر تشکیل سازمان خود را در هستی جامعه بشری فراهم می کنند و این‌‌‌ها، سه تا پایه در ساخت جامعه انسانی هستند که هم زنان و هم مردان را در بر می‌گیرد. بدلیل همفراخوانی، هیچ یک علت یا معلول، شروع یا پایان نیستند. این‌‌‌ها در گذار سه مرحله ای بازی ساده، بازی جمعی و دیگری تعمیم یافته یک واقعیت تاریخی و سازمانی از انسان و جامعه را مطرح می‌کنند.
اگر زنان دارای مطالبات جنسیتی هستند به دلیل همکنشی بین آن‌‌‌هاست و جامعه در گرو همین روال کنش متقابل نمادی به وجود می‌آید که پیوسته شده است. زنان در گذار همکنشی، جامعه شان را می‌آفرینند که خواهان نظم یا تغییر قاعده مند و مطالبهگری است و این جامعه به نوبه خود در شبکه ارتباط و هم کنشی‌‌‌ها، افراد را بعنوان موجوداتی انسانی می‌آفریند. پس جامعه و مردم هیچکدام بدون هم نمی‌توانند وجود داشته باشند و متضمن یکدیگرند. پارادایم تفسیری پرگمتیستی در واقع مطالعه واقعیات را در میدان جامعه در نظر دارد و اینکه بایستی جامعه را از نگاه کنشگران ببینیم. آیا خواهان حفظ نظم موجودند یا تغییر آن؟ و بر چه اساسی؟ این تکیه بر نگاه کنشگران برای ما دو پیام دارد: اول اینکه حکم ارزشی کنار گذارده شود و دوم ما با نوعی استقرا تحت عنوان «فرود به زمین جامعه» روبروئیم.
وضعیت تاریخی، فرایند تغییر را در قالب گاه مطالبه و گاه درمان و به اقتضای آن موقعیت تاریخی نشان می‌دهد. چنانچه مید باور دارد لازمه حرکت از نظم به تغییر امرِ آگاهی است.آگاهی، تجربه ای خصوصی است که با کاربرد نمادها معنادار می‌شود و بر اساس دیگری تعمیم یافته سازمان می‌گیرد. تصمیم زنان مبتنی بر رفتن از موقعیت موجود به مطلوب مورد نظرشان، فرایند تغییر را رقم می‌زند. اما بررسی وضعیت زنان در ایران گویای پراکندگی اهداف است که تحت تاثیر فشار ساختاری، امکان تنظیم شدن نیاز زنان، و به عبارت دیگر، اشتراک معانی را دشوار کرده است. به زبان ساده تر، زنان در مسائل خود دچار مناقشه مفهومی شده اند. پژوهشی حاکی از وجود 80 گونه زن در ایران خبر داده است. چنین پراکندگی خود را در شکاف برنامه ریزی‌‌‌ها و سیاست گذاری‌‌‌ها نشان می‌دهد. با تغییر دولت حتی فهم مشترک زنان مسئولی که مثلا طی یک دوره هشت سال شکل گرفته، به یکباره جای خود را به نظمی دیگر می‌دهد. اینچنین تغییری با فشار و بدون اشتراک معانی بین تمام گروه‌‌‌های درگیر در موقعیت، رخ می‌دهد و با دموکراتیزه شدن فاصله دارد.
در ایران زنان موفق به اشتراک معانیِ جمعی نشده اند و این به معنای استبدادزایی، عدم اشتراک اندیشه و نبود فرهنگ گفتگو و همکنشی است که نتیجه اش، نقش بازی در جلوی صحنه برای هم است. دموکراتیزه شدن یعنی زنان خودشان باشند و عاری از قضاوت ارزشی به طرح خواسته‌‌‌هایشان در قالب گفتگو بپردازند و این، از رقابت طلبی برنخواهد خاست. چنانچه زنان اصلاح طلب و اصولگرا چنین رفتار رقابت آمیزی را پیشه دارند. حالا که تعاملات از نوع دموکراتیزه و گفتگومحور نیست، به قول مید همکاری سازنده محقق نمی‌شود.
اشتراک معانی در وجه دیگر، به معنای اخلاقی بودن است. توجه و درک تفسیر دیگران و به اشتراک گذاشتن تفسیرهای مشترک در گذارهای اجتماعی در معرض قضاوت دیگری تعمیم یافته، بدون لحاظ کردن جبر بیرونی و از پیش موجود. مفهوم مطالبهگری جنسیتی نشان می‌دهد هر چه حکمرانی در جوامع ناکارامدتر باشد، مطالبهگری خشونت آمیزتر و سخت تر می‌شود. چنانچه شاهدیم در ایران، زنان برای مطالبهگری باید هزینه کنند و بستر لازم برای شنیده شدن صداهای به حاشیه رفته مثلا زنان روستایی و طبقات پایین نیست. تبعا اگر مطالبات فردی زنان به هم پیوند بخورد به مطالبات اجتماعی و جنبش اجتماعی می‌رسد.
نکته دیگر در کاربست دستگاه نظری مید، این است که مسائل زنان می‌تواند در سطوح خرد، میانه و کلان بررسی شود. نکته دیگر آنکه مسیر همکنشگرایی نمادی در قالب پرگمتیسم می‌تواند راهی به همکنش گرایی نمادی انتقادی باز کند که موضوع اصلی و مساله مورد مطالعه آن بازتولید نابرابری در عرصه مطالعات زنان و مطالبهگری است و به این می‌پردازد که چگونه نابرابری جنسیتی بازتولید یا از هم گسیخته می‌شود. همکنش گرایی نمادی در قالب روش‌‌‌های قوم نگارانه نیز نشان داده است که چگونه مردم از طریق همکنشی و گفتگوهای روزمره، جنسیت را تولید می‌کنند. جنسیت تبدیل به یکی از اجراهای روزمره ما شده است. حال زنان این نظم جنسیتی را می‌توانند زیر سوال ببرند. البته به شرط اینکه همکاری، آگاهی، همکنشی و مفاهیم مشترک خود را بیابند. در نهایت اینکه مباحث زنان موضوع گفتگوهای زیادی در سطح جامعه است که نیاز به اطلاعات و توافق در این زمینه را نشان می‌دهد. حضور زنان در عرصه عمومی و فشار تقاضای آنان برای نقش گیری در سطوح کلان و میانه در ایران، چالش‌‌‌های جدی را موجب شده است و این خود نشان از آن دارد که خواسته‌‌‌های زنان، از نظم تحمیلی و ساختاری به نظمی که مطلوبشان باشد از مطالبهگری، تغییر و پویایی می‌گذرد.
عزیزپناه: مطرح شد که چندین گونه زن وجود دارد و مطالبات نمی‌تواند برآیندی داشته باشد. این با توجه به نگاه رسمی و ساختاری علیه کنشگران مدنی حقوق زنان در رابطه است. بعنوان مثال در مورد مهریه، نگاه از بالا نوعی به هم ریختن نظم‌‌‌های از پیش موجود، بطور دستوری است. یا مثلا در مورد غربالگری بارداری که شکافی بزرگ بین فعالان حقوق کودکان با گروهی که مخالف غربالگریاند وجود دارد. موضوعاتی که کنشگران مدنی حقوق زنان روی آن کار می‌کنند با نگاه رسمی و ساختاری ( و سنتی) عرصه نیروهای متقابلی است که یکدیگر را خنثی می‌کنند. حال ما می‌توانیم به چنین دیدگاه‌‌‌هایی احترام بگذاریم و از آن عبور کنیم؟
ح.ا.تنهایی: منظور از احترام این است که قضاوت حکمی و ارزشی نکنیم، نه اینکه بپذیریم! طبیعی است وقتی جامعهای از سنت به مدرن در حال حرکت است و بحث دموکراتیزه شدن پیش بیاید، بخش سنتی مقابله خواهد کرد. مطالبه گر این را می‌پذیرد که گروه‌‌‌های سنت گرا در برابر تغییرات به سوی دموکراتیزه شدن، مقاومت می‌کنند. مطالبهگری و جنبشهای همکنشگرایی، یعنی قواعد مطالبهگری را برای خود و طرف دیگر روشن کردن و در مورد آن به گفت و گو نشستن. مبنای منطقی هر دو طرف تحلیل و توسط دیگری فهمیده شود. بعد مردمی که در جامعه کنشگری می‌کنند، به دنبال این منطق خواهند بود. این جریانی است که در چند دهه پیش در ایران شاهد آن بوده ایم. یک سو ایده‌‌‌هایی که سمت و سوی ایدئولوژی دارند و سمت دیگر حقوق شهروندان و اتفاقا ریزش از طرف سنت گرایان بیشتر بوده است. اگر فرود به زمین در جامعه داشته باشیم خواهیم دید طرفدارانِ فعالان مدنی بیشترند. اما باید به این توجه داشت که جنبشهای پرگمتیستی به دنبال همفهمی هستند و نه جنگ و جدال. مردم فارغ از اینکه طرفدار کدام جبهه باشند، بایستی منطق طرفین را دریافت کنند، بفهمند، تفسیر کنند و بعد در جریان کنش پیوسته، سازمان دهند. پس کار ما براندازی، خشونت، جنگ و مجادله نیست. احترام است. اگر مردم ما را انتخاب کنند که جنبش رو به رشد است و اگر انتخاب نکنند داستان سقراط و جام شوکران یا مزدکیانی که در ایران سر بریده شدند را باید یادمان بیاید. مطالبهگری بدون همراهی مردم شکست می‌خورد.
کار اصلی جامعه‌‌شناس در پارادایم تفسیری پرگمتیستی، ایشو پروری است. اگر ما بتوانیم ایشوها، مشکلات و مسائل را منطقا توضیح دهیم مردمی که با ما همفکرند، بیشتر همراه می‌شوند. اما در این بین هیچگاه منطق خشونت و بی احترامی را نباید ترویج کرد. مطالبهگری سندیکایی و اتحادیه ای یعنی چانه زنی و مباحثه. ممکن است صدا هم بالا برود ولی این با خشونت متفاوت است. دفاع از دموکراتیزه کردن جامعه هرگز با دیالکتیک قطبیِ براندازانه نمی‌تواند همسو باشد، بلکه از گذرگاه مباحثه عبور می‌کند و در نهایت این کنشگران هر روزه کف خیابان هستند که باید انتخاب کنند.
معینی: موضوع بحث چنین می‌نمایاند که کسانی که مطالبه گرند از جنس زن هستند. در حالیکه بعضی مطالبه گران در حوزه زنان ممکن است مردانی باشند که حتی از زنان هم مطالبه گرتر هستند. جمعیت‌‌شناسانی چون من بنا به سلیقه علاقمند به مطالعه شیوه‌‌‌های مطالبهگری، کمیت‌‌‌ها و کیفیت‌‌‌های آن و همینطور تفاوت‌‌‌های جغرافیایی موجود و انواع مطالبه‌گری‌‌‌ها هستیم و اینکه صرفا نفس مطالبهگری مطرح نشود و موضوع بدان محدود نگردد.
دکتر شکربیگی از 80 گونه زن در ایران نام بردند که تعریف مشترکی از مطالبه‌گری‌‌‌هایشان ندارند. باید در نظر داشت که این طبیعی است و در جوامع پیشرفته هم همینطور است. در واقع طبیعت قضیه اینچنین است که تفاوت عقاید وجود دارد و نهایتا ایده آل قضیه آن است که با فهم متقابل و منطق دموکراتیزه شدنِ مطالبهگری، نتیجه ای مطلوب حاصل شود.
محمدیان: اگر اجازه دهید مساله مد نظرم را با چند سوال صورت بندی می‌کنم. نسل جوان نسبت به نسل دهه 60 و قبل تر از آن مطالبه گر تر به نظر می‌رسند. نسل‌‌‌های قبلی در خانواده، مدرسه، دانشگاه و موقعیت‌‌‌های اجتماعی دائما در معرض سرکوب بوده اند و حتی دچار خودسرکوب‌گری نیز شده اند. علت این تفاوت در مطالبهگری چیست؟ و سوال دومی که مطرح می‌شود اینکه چرا برخی زنان علیه زنان هستند؟ و نقش جامعهشناسان و پژوهشگران و درمانگران اجتماعی و کنشگران مدنی در این زمینه باید چه باشد؟
شیری: پیرو نکته ای که استاد معینی مطرح کردند اشتراک معانی در حوزه حقوق زنان نباید محصور به زنان باشد چرا که خود باعث می‌شود در بیان دیالکتیکی نوعی آنتی تز ظهور یابد و از طرف ساختار مردسالارِ موجود حمایت می‌شود. این شکاف با توجه به فضای زیسته زنان در خانواده در معاشرت با همسر، پدر، فرزند پسر و ... دارای اهمیتی مضاعف است. از این جهت اشتراک معانی را اگر محدود به جنس زن کنیم، در واقع راه رسیدن به فهم مشترک را دشوار و دشوارتر کرده ایم. در تاریخ که بنگریم مثلا یکی از نمایندگان زن دوره قاجار حق سقط جنین را در مجلس مطرح می‌کند و با مخالفت گسترده تقریبا تمامی طیف‌‌‌ها روبرو می‌شود. پیشرو بودن در یک سری مطالبات معمولا شکاف‌‌‌هایی را به وجود می‌آورد. برای نزدیک شدنِ فهم عمومی به گروه‌‌‌های پیش رو، به نظر می‌رسد پروسه ای نیاز باشد که بلومر در دو مرحله ی روح گروهی و دلگرمی جمعی، مورد بحث قرار می‌دهد که باید قبل از بحث‌‌‌های آرمان‌‌شناسی و ایدئولوژیک محقق شود.
در سال 2012 بحث «جنبشهای بی سر» داغ شد. بلومر پیش تر از آن و در بحث جنبشهای اجتماعی اصلا یک لیدر را برای شروع جنبش به میان نمی‌آورد و از انگیزش اجتماعی صحبت می‌کند که نقطه آغازین مطالبهگری است. در مراحل بعدی است که با مشخص شدن ایدئولوژی‌‌‌ها و آرمان‌‌‌ها، برای تاکتیک‌‌‌های عملیاتی، مساله نیاز یا عدم نیاز به لیدر مطرح می‌شود. در مورد مسائل مطالبهگری زنان هم، این درست است که در افکار عمومی و حتی قشر تحصیلکرده تفکر وجوب لیدر برای جنبشها، نهادینه شده اما فکر می‌کنم اگر انگیزش اجتماعی مشترک ایجاد شود، به رغم تمام تفاوت‌‌‌هایی که خانم دکتر شکربیگی در قالب 80 گونه زن مطرح فرمودند؛ می‌توان امیدوار بود زیر چتری از هدف مشترک، اشتراک معانی محقق شود. اگرچه باتوجه به شرایط ایران شاید امری ساده به نظر نرسد.
شکربیگی: در پاسخ به سوالی که خانم عزیزپناه مطرح کردند باید به دو گونه زن اشاره کنم: رسمی و غیررسمی. رسمی یعنی در ساختارهای دولتی، تابع باید و نبایدها و ساختارهای ایدئولوژیک هستند و اگر بخواهند فراتر از آن روند و با سایر زنان همکنشی داشته باشند، ممکن است ساختارها مانع آن‌‌‌ها شوند. زنان غیررسمی زنانی با دیدگاه‌‌‌های مدنی هستند که در عرصه عمومی بحثشان با دسته اول متفاوت است. زنان رسمی خودشان هم به دو دیدگاه اصلاح طلب و اصولگرا قابل تقسیم بندی هستند که فهم مشترکی ندارند و همکنشی آن‌‌‌ها ممکن نشده است و راه به ستیزه برده. راهکار در فرهنگ گفتگو است. این باید آموخته شود. گفتگو ستیزه نیست در احترام و اعتماد دوسویه است. فرهنگ گفتگو، قلب دموکراتیزه کردن است و البته تا رسیدن به آن فضا به نظر زمان زیادی لازم است.
نکته دیگر که چرا گروهی از زنان، علیه زنان دیگرند و وظیفه جامعهشناسان چیست؟ کتابی تحت عنوان «خدمت و خیانت زنان علیه زنان» وجود دارد که به علاقمندان پیشنهاد می‌کنم. ریشه چنین مشکلی از جامعه پذیری صورت گرفته از نهاد خانواده بر‌می‌خیزد و مهارت‌‌‌هایی که در این محیط آموخته و درونی می‌شود. بطور ملموس ستیز با مادر شوهر، خواهر شوهر و ... که درونی می‌شود. نقش جامعهشناسان این است که به چگونگی همکنشی زنان و درک متقابل آنان کمک کنند تا به خودشان نزدیک شوند و نمایشی از خود در جامعه داشته باشند.
مدنی: ممکن است دسته بندی زنان بر اساس راه‌‌‌ها و اهداف به جایی نرسد اما در عین حال اشتراکات بسیاری هم وجود دارد که می‌توان روی آن تمرکز کرد. چنانچه مید می‌گوید دیالوگ در مسیر دیالکتیک بایستی شکل بگیرد. «خود» به این معنا که گفتگویی بین خود سوبژگی و خود ابژگی شکل می‌گیرد و مهمترین اتفاق در نظریه مید است یعنی بازتابی بودن خود. بارتابی بودن خود، دیالکتیکی، اجتماعی و فرایندی بوده و بازتابی بودن آن نقطه اتکایی از نظر پژوهشی و کنشگری مدنی است. بحث سقف شیشه ای در مورد کار، دستمزد و ارتقای شغلی زنان وجود دارد. بحث مهریه و حقوق زنان که با عدم تحقق در ازدواج، خود را در طلاق و جدایی نشان می‌دهد و فهم مهم، آن جاست که شکل می‌گیرد. همچنین مطالبات ورزشی و موارد مربوط به قصاص، کنترل بدن و هویت جنسی از دیگر موضوعاتی است که در زمینه مطالبهگری زنان باید مورد توجه قرار گیرد. مهمترین مطالبه برای زنان و دختران ورزشکار، در رابطه با زنان ایدئولوژیک است اما برخی بحث را به ورود به استادیوم ورزشی محدود می‌کنند در حالی که مشکلات فراتر از این‌‌‌هاست.
نکته آخر اینکه مساله خودِ جمعی می‌تواند در سطح فردی، ملی و منطقه ای در دستگاه مید بررسی شود و اینکه دیالکتیک فقط در نقاط اشتراک نیست و در نقاط افتراق هم شکل می‌گیرد و بر مبنای نگاه مید به شرط اینکه تفاوت‌‌‌ها را بپذیریم. هرچقدر بکوشیم، زنان روی تردمیل راه می‌روند. ساخت فشار آور باعث می‌شود زنان در پرداختن به حقوقشان در بزنگاه‌‌‌های مختلف بازبمانند. موقعیت‌‌‌هایی را برای فهم مشترک برای ما ایجاد نمی‌کنند مگر اینکه خودمان در قالب NGOها و کمپین‌‌‌ها کاری کنیم که برای آن هم چشم انداز روشنی نمی‌بینم.
حدودی: اینکه بحث زنان علیه زنان مطرح می‌شود مساله جدید و محدود به ایران نیست. جنبش‌‌‌هایی که در سراسر دنیا از جمله امریکا تحت عنوان مدافعین زنانگی در مقابل فمینیسم مطرح می‌شود مصداق این ادعاست. در همین رابطه بحثی که در این جلسه، بارها مطرح شد این است که ما باید همه زن‌‌‌ها را زیر یک چتر قرار دهیم و برایشان معنا و تفسیری مشترک قائل شویم یا خیر؟ 80 گونه زن یا بیشتر و کمتر داریم که وقتی صحبت می‌کنیم باید مشخص کنیم کدام گروه در معرض آسیب و نابرابری اجتماعی هستند؟ آیا همه زنان می‌توانند در یک دسته قرار بگیرند یا وقتی صحبت از مسائل زنان می‌کنیم فورا بعد از آن باید بپرسیم: منظور شما کدام گروه از زنان است؟ واقعیتی وجود دارد که من، برای روشن شدن منظورم اسم آن را "مصادره مطالبهگری" می‌گذارم. منظور این است که مثلا در افغانستان شاهدیم دختران کم سن و سال را حراج می‌کنند و در مقام کالا به کنیزی می‌فروشند یا در سیستان و بلوچستان تحت ساختارهای مردسالارانه، زنان، از کمترین حقوقی بی بهره اند. اما مطالبهگری مورد انتظار را در این جوامع نمی‌بینیم. بعد می‌بینیم جنبشی رادیکال در غرب، در قالب فمینیسم افراطی، مطالبات دختران افغان و زنان سیستانی را به مثابه بهانهای برای گرفتن امتیازات سکسیستی خود در غرب استفاده می‌کند. این موضوع را پیچیده می‌کند. مطالباتی که باید در جامعه افغانستان و سیستان و بلوچستان شکل می‌گرفت تحت تاثیر سیستم جهانی، کیلومترها آنطرف تر در غرب دستمایه و آغازگر مطالباتی دیگر به نفع زنانی دیگر می‌شود.
کریمی: طبق قوانین کشورهای شمال اروپا رابطه جنسی در خانواده، بین زن و شوهر بدون تمایل یکی از طرفین جرم و تجاوز جنسی بحساب می‌آید و همراه با پیگیری قضایی است. با همین قانون، و مثلا در فنلاند، فردی محکوم به 141 بار تجاوز جنسی (به همسرش) شده است. برداشت من از ترمولوژی مید این است که مشکل اصلی ما فقط چالش‌‌‌های عدم همگرایی فمینیسم و جنبش زنان نیست بلکه مشکل عمده تری وجود دارد که در کل جامعه ایران جریان دارد و آن، نبودنِ قابلیتِ بازاندیشی است و اینکه افراد نمی‌توانند خود را بجای شخص دیگری گذاشته و از دید آن‌‌‌ها دنیا را بنگرند. به نظر می‌رسد این مشکلی تاریخی و اجتماعی است که موجب بازتولید چرخه بی عدالتی و استبداد در تمام سطوح جامعه شده است. در مورد موضوع زنان ما هنوز به درجه ای نرسیده ایم که خود را بجای زنان ستمدیده و اقشار پایین بگذاریم. اگر این ممکن می‌شد، آن وقت مشکل زنان، نه فقط مشکل زنان، که مشکل همه مردم می‌شد.
ح.ا.تنهایی: نکاتی را به اختصار میگویم و در جلسات بعد توضیح خواهم داد. اینکه چرا در جنبشهای مربوط به زنان، دیگران هم شرکت می‌کنند؟ این پرسش، پاسخ روشنی در دستگاه بلومر دارد. بلومر جنبشها را به عام و خاص و نمایشی تقسیم می‌کند. در جنبشهای عام، از طیفهای مختلف افراد شرکت می‌کنند مثلا در جنبش سیاهان در امریکا فقط سیاه پوستان نبودند ودر جنبش زنان هم همینگونه است. بعدا در این باره بیشتر خواهم گفت.
نکته دیگر اینکه چرا ما نگرانیم که عده ای معتقد به چیزی هستند و عده ای چیز دیگری را باور دارند؟ قرار بر همین است. دموکراتیک بودن. اگر از اول ما با موضعی روشنفکرانه و به بقیه اجازه حرف زدن ندهیم که ما هم چون آن‌‌‌ها شده ایم! خود بازنگر به همین اشاره دارد. سنت گراها هم مطالبه گر هستند. چیزی که درستی کار را تعریف می‌کند، تعداد نیست، دین نیست، بلکه منطق دموکراتیزه آن است که مردم چه می‌گویند. اگر قرار است مطالبهگری صورت پذیرد، درمانگری هم احتمالاً نیاز می‌شود و وظیفه جامعه‌‌شناسانِ پرگمتیست، ایشو پروری است و این اولین گام است. پلورالیسم یعنی همین. جوهر تاریخی است که نشان می‌دهد چه باقی می‌ماند. در این مسیر، تحمل و احترام به یکدیگر مهم است.
در مورد زنان علیه زنان، باید توجه داشت که مردان هم علیه مردان هستند! مردسالارها و مردهای روشنفکرِ در مقابل آن‌‌‌ها. علیه هم بودن، یعنی تضاد. که در حالت قطبی به تناقض ولی در غیر این صورت مایه حرکت و پویایی است. در مورد اینکه چرا نسل قبل آرام تر و نسل جدید معترض ترند چندین فرضیه وجود دارد. یکی مربوط به سن است. سن بالاتر باعث محافظه کاری می‌شود. بخشی به فضای اجتماعی و اطلاعات و فضای مجازی مربوط می‌شود. در این مورد چه باید کرد؟ بهنرین کار ایجاد حزب، گفتگو، سندیکا، مجادلات صنفی و بستری برای گفتگوست تا روشنگری بوجود بیاید. این‌‌‌ها رئوس مطالباتی است که در جلسات بعد دنبال خواهم کرد.
گزارش: عابد حدودی
نشست چهارم انجمن پارادایم تفسیری پرگمتیستی ایران از سلسله مباحث نظم، تغییر، مطالبهگری و درمانگری در تاریخ 17 مهرماه 1400 در اتاق این انجمن در محیط کلاب‌‌‌هاوس برگزار شد. در این جلسه که با حضور ح.ا.تنهایی برگزار گردید، سرکار خانم دکتر شکربیگی، جامعه‌‌شناس و پژوهشگر حوزه خانواده در ایران و از رهروان پارادایم تفسیری پرگمتیستی، سخنران میهمان بود و جمعی از جامعهشناسان دیگر این پارادایم نیز به بیان ایدههای خود پرداختند. در این گزارش شرحی بر مهمترین دیدگاه‌‌‌های مطرح شده در این جلسه آمده است.
ح.ا.تنهایی: همانطور که قبلا اشاره شد، نظم و تغییر دو روی سکه واقعیت اجتماعی اند. تغییر، زمانی اتفاق میافتد که ما بدنبال جانشینی نظمی بجای نظمی دیگر هستیم. نظم و تغییر برساخته کنش پیوسته آدم‌‌‌ها در واحدهای کنشگری است. چیزی که در قالب کنش سازی و برسازی در گزاره سوم نظریه بلومر آمده و در آراء پدیدارشناسان نیز مورد توجه بوده است. برگر و لوکمان هم، بنابر نقل خودشان، چنین تباری را از بلومر گرفته اند. اما سوال اینجاست: تغییر چگونه رخ می‌دهد؟ در پاسخ به این سوال می‌توان فرماسیون‌‌‌های متفاوتی را طرح کرد. من آن‌‌‌ها را در دو فرایند مطالبهگری و درمانگری خلاصه کرده ام.
ناآرا‌می‌هایی که در سال‌‌‌های 95 در ایران شروع شد و به تدریج در کف خیابان ادامه یافت بیشتر از جنس مطالبات صنفی است اما از اواخر سال 95 و فروردین 99 چیزی که بدان معتقد شدم این بود که اگر واقعا شرایط تقابل بین مردم، دولت و مسئولین مورد توجه قرار نگیرد، احتمال اینکه مطالبات صنفی به سیاسی بدل شود وجود دارد. اما مشکل بزرگ اینجاست که مطالبات سیاسیِ برخاسته از مطالبات صنفی، بینش سیاسی کافی و لازم و قائم به خود را ندارد.
مطالبهگری می‌تواند صنفی، قومی، نژادی و امثال آن باشد. در این جلسه، مطالبات جنسیتی را مورد بحث قرار می‌دهیم که چگونه زنان می‌توانند حقوق جامانده شان را طلب کنند. فرهنگ پدرسالاری حتی در جوامع غربی هنوز هم چالش زا است. بطوریکه هنوز هم عده ای و گروه‌‌‌هایی مطالبات را به عقب می‌رانند. این در حالیست که مطالبهگری ناگزیر یکی از فرایندهای قطعی و الزامی در توضیح تغییرات اجتماعی در پارادایم تفسیری پرگمتیستی بحساب می‌آید. بنابر باور پارادایم تفسیری پرگمتیستی، جامعه از کنشگرانی که مفاهیم مشترک جمعی را بکار می‌برند، تشکیل شده اند. وقتی کنشگران به این نتیجه برسند که نظم فعلی جوابگو نیست و باید تغییر کند مطالبهگری می‌کنند؟ بلومر در این باره و در مساله جوامع صنعتی، از حق اعتصات، سخن به میان می‌آورد. ما می‌توانیم این ایده بلومر را در خانواده و حوزه‌‌‌های دیگر تعمیم دهیم. چنانچه در زمستان سال 96 در جلسه ای در انجمن جامعه‌‌شناسی ایران بدان پرداختم.
مطالبهگری گاهی جنبشی خودجوش است که البته می‌تواند در قالب‌‌‌هایی مثل انجمن‌‌‌ها یا اتحادیه‌‌‌های جنسیتی یا سندیکاهای زنان دنبال شود. اما این اتفاق مستلزم موقعیتی است که غیربرنهاد آن‌‌‌ها (ح.ا. تنهایی بخاطر اجتناب از دیالکتیک قطبی محتاطانه کلمه آنتی تز را برای تفهیم کلامش در اینجا بکار می‌برد) بتواند موقعیتی این چنینی برایشان فراهم کند تا شرایط چنین شکلی از مطالبهگری ایجاد شود. این فرایند در سازمان‌‌‌های بزرگ اجتماعی و شهری و کلان جامعه اتفاق میافتد. اما مسیر دیگری که به آن نپرداختیم ما را به سوی مطالعات شیبوتانی رهنمون می‌کند و آن، درمانگری اجتماعی است.
شکربیگی: تلاش دارم تا با رویکرد مید بحثم را پیش ببرم. مید مدافع برابری زنان بوده است. در سال 1912 از رنج زنان سخن گفته و در سال 1918 برای اعتراض به رنج رفته بر زنان، به همراه جان دیوئی و جین آدامز و سایر شهروندان شیکاگو در یک راهپیمایی شرکت داشته است. این نشان می‌دهد هربرت مید دغدغه مسائل زنان را داشته است. شاید بهتر باشد بجای جنبش زنان از حرکت زنان استفاده کنیم که در تاریخ ایران آهسته و پیوسته و گاهی نوساناتی داشته است. زنان بسته به زمینه و شرایطی که بوده و نیازها و اهدافی که برای خود تعریف کرده اند، راه‌‌‌هایی را انتخاب کردند که متاسفانه تاریخ درباره آن‌‌‌ها سکوت اختیار کرده و تنها ادبیات شفاهی، برخی حقایق را پیرامون کنشگری زنان علیه ایستانگری و حق خواهی برایمان تعریف کرده است. کتاب جنبش حقوق زنان در ایران اثر الیز ساناساریان به پاره ای از این موارد اشاره داشته است. برخی زنان در تاریخ ایران به رغم مخالفت اجتماعی، موقعیت فرودست زنان را فعالانه به چالش می‌کشیدند که نمونه آن زندخت شیرازی است. این در حالیست که زنان در خاورمیانه و جهان اسلام در مقام جنبشی به نفع خود، حرکت تاریخ سازی نداشتند، که البته نیازمند پژوهش‌‌‌هایی بیشتر است. توضیح اینکه در صورت وجود حرکت‌‌‌هایی مثل زنان قوچان در شکل گیری مشروطه، این جریانات به دلیل نگاه مردانه در نگارش تاریخ، مغفول مانده اند. کتاب زنان نامرئی حکایتی دیگر از نادیده انگاشتن حقوق زنان در غرب است.
جامعه ایران بر سر دوراهی سنت‌گرایی و مدرنیزاسیون قرار داشته که جامعه و تبع آن زنان را دچار مسائل و مشکلاتی کرده است. حتی انقلاب 57 هم نمونه ای از این تضاد است. با تمام این‌‌‌ها، تاریخ و شرایط آدمی فرایندی در کنش آدمی است و حتی در آن دوران هم، کنش بوده و زنان هم، خودِ بازنگرانه داشته اند. بگذارید با مدل تحلیل دیالکتیکی مید بر اساس آراء وی در کتاب ذهن، خود و جامعه موضوع را کنکاش کنیم. ذهن و جامعه در یک همفراخوانی دیالکتیکی، بستر تشکیل سازمان خود را در هستی جامعه بشری فراهم می کنند و این‌‌‌ها، سه تا پایه در ساخت جامعه انسانی هستند که هم زنان و هم مردان را در بر می‌گیرد. بدلیل همفراخوانی، هیچ یک علت یا معلول، شروع یا پایان نیستند. این‌‌‌ها در گذار سه مرحله ای بازی ساده، بازی جمعی و دیگری تعمیم یافته یک واقعیت تاریخی و سازمانی از انسان و جامعه را مطرح می‌کنند.
اگر زنان دارای مطالبات جنسیتی هستند به دلیل همکنشی بین آن‌‌‌هاست و جامعه در گرو همین روال کنش متقابل نمادی به وجود می‌آید که پیوسته شده است. زنان در گذار همکنشی، جامعه شان را می‌آفرینند که خواهان نظم یا تغییر قاعده مند و مطالبهگری است و این جامعه به نوبه خود در شبکه ارتباط و هم کنشی‌‌‌ها، افراد را بعنوان موجوداتی انسانی می‌آفریند. پس جامعه و مردم هیچکدام بدون هم نمی‌توانند وجود داشته باشند و متضمن یکدیگرند. پارادایم تفسیری پرگمتیستی در واقع مطالعه واقعیات را در میدان جامعه در نظر دارد و اینکه بایستی جامعه را از نگاه کنشگران ببینیم. آیا خواهان حفظ نظم موجودند یا تغییر آن؟ و بر چه اساسی؟ این تکیه بر نگاه کنشگران برای ما دو پیام دارد: اول اینکه حکم ارزشی کنار گذارده شود و دوم ما با نوعی استقرا تحت عنوان «فرود به زمین جامعه» روبروئیم.
وضعیت تاریخی، فرایند تغییر را در قالب گاه مطالبه و گاه درمان و به اقتضای آن موقعیت تاریخی نشان می‌دهد. چنانچه مید باور دارد لازمه حرکت از نظم به تغییر امرِ آگاهی است.آگاهی، تجربه ای خصوصی است که با کاربرد نمادها معنادار می‌شود و بر اساس دیگری تعمیم یافته سازمان می‌گیرد. تصمیم زنان مبتنی بر رفتن از موقعیت موجود به مطلوب مورد نظرشان، فرایند تغییر را رقم می‌زند. اما بررسی وضعیت زنان در ایران گویای پراکندگی اهداف است که تحت تاثیر فشار ساختاری، امکان تنظیم شدن نیاز زنان، و به عبارت دیگر، اشتراک معانی را دشوار کرده است. به زبان ساده تر، زنان در مسائل خود دچار مناقشه مفهومی شده اند. پژوهشی حاکی از وجود 80 گونه زن در ایران خبر داده است. چنین پراکندگی خود را در شکاف برنامه ریزی‌‌‌ها و سیاست گذاری‌‌‌ها نشان می‌دهد. با تغییر دولت حتی فهم مشترک زنان مسئولی که مثلا طی یک دوره هشت سال شکل گرفته، به یکباره جای خود را به نظمی دیگر می‌دهد. اینچنین تغییری با فشار و بدون اشتراک معانی بین تمام گروه‌‌‌های درگیر در موقعیت، رخ می‌دهد و با دموکراتیزه شدن فاصله دارد.
در ایران زنان موفق به اشتراک معانیِ جمعی نشده اند و این به معنای استبدادزایی، عدم اشتراک اندیشه و نبود فرهنگ گفتگو و همکنشی است که نتیجه اش، نقش بازی در جلوی صحنه برای هم است. دموکراتیزه شدن یعنی زنان خودشان باشند و عاری از قضاوت ارزشی به طرح خواسته‌‌‌هایشان در قالب گفتگو بپردازند و این، از رقابت طلبی برنخواهد خاست. چنانچه زنان اصلاح طلب و اصولگرا چنین رفتار رقابت آمیزی را پیشه دارند. حالا که تعاملات از نوع دموکراتیزه و گفتگومحور نیست، به قول مید همکاری سازنده محقق نمی‌شود.
اشتراک معانی در وجه دیگر، به معنای اخلاقی بودن است. توجه و درک تفسیر دیگران و به اشتراک گذاشتن تفسیرهای مشترک در گذارهای اجتماعی در معرض قضاوت دیگری تعمیم یافته، بدون لحاظ کردن جبر بیرونی و از پیش موجود. مفهوم مطالبهگری جنسیتی نشان می‌دهد هر چه حکمرانی در جوامع ناکارامدتر باشد، مطالبهگری خشونت آمیزتر و سخت تر می‌شود. چنانچه شاهدیم در ایران، زنان برای مطالبهگری باید هزینه کنند و بستر لازم برای شنیده شدن صداهای به حاشیه رفته مثلا زنان روستایی و طبقات پایین نیست. تبعا اگر مطالبات فردی زنان به هم پیوند بخورد به مطالبات اجتماعی و جنبش اجتماعی می‌رسد.
نکته دیگر در کاربست دستگاه نظری مید، این است که مسائل زنان می‌تواند در سطوح خرد، میانه و کلان بررسی شود. نکته دیگر آنکه مسیر همکنشگرایی نمادی در قالب پرگمتیسم می‌تواند راهی به همکنش گرایی نمادی انتقادی باز کند که موضوع اصلی و مساله مورد مطالعه آن بازتولید نابرابری در عرصه مطالعات زنان و مطالبهگری است و به این می‌پردازد که چگونه نابرابری جنسیتی بازتولید یا از هم گسیخته می‌شود. همکنش گرایی نمادی در قالب روش‌‌‌های قوم نگارانه نیز نشان داده است که چگونه مردم از طریق همکنشی و گفتگوهای روزمره، جنسیت را تولید می‌کنند. جنسیت تبدیل به یکی از اجراهای روزمره ما شده است. حال زنان این نظم جنسیتی را می‌توانند زیر سوال ببرند. البته به شرط اینکه همکاری، آگاهی، همکنشی و مفاهیم مشترک خود را بیابند. در نهایت اینکه مباحث زنان موضوع گفتگوهای زیادی در سطح جامعه است که نیاز به اطلاعات و توافق در این زمینه را نشان می‌دهد. حضور زنان در عرصه عمومی و فشار تقاضای آنان برای نقش گیری در سطوح کلان و میانه در ایران، چالش‌‌‌های جدی را موجب شده است و این خود نشان از آن دارد که خواسته‌‌‌های زنان، از نظم تحمیلی و ساختاری به نظمی که مطلوبشان باشد از مطالبهگری، تغییر و پویایی می‌گذرد.
عزیزپناه: مطرح شد که چندین گونه زن وجود دارد و مطالبات نمی‌تواند برآیندی داشته باشد. این با توجه به نگاه رسمی و ساختاری علیه کنشگران مدنی حقوق زنان در رابطه است. بعنوان مثال در مورد مهریه، نگاه از بالا نوعی به هم ریختن نظم‌‌‌های از پیش موجود، بطور دستوری است. یا مثلا در مورد غربالگری بارداری که شکافی بزرگ بین فعالان حقوق کودکان با گروهی که مخالف غربالگریاند وجود دارد. موضوعاتی که کنشگران مدنی حقوق زنان روی آن کار می‌کنند با نگاه رسمی و ساختاری ( و سنتی) عرصه نیروهای متقابلی است که یکدیگر را خنثی می‌کنند. حال ما می‌توانیم به چنین دیدگاه‌‌‌هایی احترام بگذاریم و از آن عبور کنیم؟
ح.ا.تنهایی: منظور از احترام این است که قضاوت حکمی و ارزشی نکنیم، نه اینکه بپذیریم! طبیعی است وقتی جامعهای از سنت به مدرن در حال حرکت است و بحث دموکراتیزه شدن پیش بیاید، بخش سنتی مقابله خواهد کرد. مطالبه گر این را می‌پذیرد که گروه‌‌‌های سنت گرا در برابر تغییرات به سوی دموکراتیزه شدن، مقاومت می‌کنند. مطالبهگری و جنبشهای همکنشگرایی، یعنی قواعد مطالبهگری را برای خود و طرف دیگر روشن کردن و در مورد آن به گفت و گو نشستن. مبنای منطقی هر دو طرف تحلیل و توسط دیگری فهمیده شود. بعد مردمی که در جامعه کنشگری می‌کنند، به دنبال این منطق خواهند بود. این جریانی است که در چند دهه پیش در ایران شاهد آن بوده ایم. یک سو ایده‌‌‌هایی که سمت و سوی ایدئولوژی دارند و سمت دیگر حقوق شهروندان و اتفاقا ریزش از طرف سنت گرایان بیشتر بوده است. اگر فرود به زمین در جامعه داشته باشیم خواهیم دید طرفدارانِ فعالان مدنی بیشترند. اما باید به این توجه داشت که جنبشهای پرگمتیستی به دنبال همفهمی هستند و نه جنگ و جدال. مردم فارغ از اینکه طرفدار کدام جبهه باشند، بایستی منطق طرفین را دریافت کنند، بفهمند، تفسیر کنند و بعد در جریان کنش پیوسته، سازمان دهند. پس کار ما براندازی، خشونت، جنگ و مجادله نیست. احترام است. اگر مردم ما را انتخاب کنند که جنبش رو به رشد است و اگر انتخاب نکنند داستان سقراط و جام شوکران یا مزدکیانی که در ایران سر بریده شدند را باید یادمان بیاید. مطالبهگری بدون همراهی مردم شکست می‌خورد.
کار اصلی جامعه‌‌شناس در پارادایم تفسیری پرگمتیستی، ایشو پروری است. اگر ما بتوانیم ایشوها، مشکلات و مسائل را منطقا توضیح دهیم مردمی که با ما همفکرند، بیشتر همراه می‌شوند. اما در این بین هیچگاه منطق خشونت و بی احترامی را نباید ترویج کرد. مطالبهگری سندیکایی و اتحادیه ای یعنی چانه زنی و مباحثه. ممکن است صدا هم بالا برود ولی این با خشونت متفاوت است. دفاع از دموکراتیزه کردن جامعه هرگز با دیالکتیک قطبیِ براندازانه نمی‌تواند همسو باشد، بلکه از گذرگاه مباحثه عبور می‌کند و در نهایت این کنشگران هر روزه کف خیابان هستند که باید انتخاب کنند.
معینی: موضوع بحث چنین می‌نمایاند که کسانی که مطالبه گرند از جنس زن هستند. در حالیکه بعضی مطالبه گران در حوزه زنان ممکن است مردانی باشند که حتی از زنان هم مطالبه گرتر هستند. جمعیت‌‌شناسانی چون من بنا به سلیقه علاقمند به مطالعه شیوه‌‌‌های مطالبهگری، کمیت‌‌‌ها و کیفیت‌‌‌های آن و همینطور تفاوت‌‌‌های جغرافیایی موجود و انواع مطالبه‌گری‌‌‌ها هستیم و اینکه صرفا نفس مطالبهگری مطرح نشود و موضوع بدان محدود نگردد.
دکتر شکربیگی از 80 گونه زن در ایران نام بردند که تعریف مشترکی از مطالبه‌گری‌‌‌هایشان ندارند. باید در نظر داشت که این طبیعی است و در جوامع پیشرفته هم همینطور است. در واقع طبیعت قضیه اینچنین است که تفاوت عقاید وجود دارد و نهایتا ایده آل قضیه آن است که با فهم متقابل و منطق دموکراتیزه شدنِ مطالبهگری، نتیجه ای مطلوب حاصل شود.
محمدیان: اگر اجازه دهید مساله مد نظرم را با چند سوال صورت بندی می‌کنم. نسل جوان نسبت به نسل دهه 60 و قبل تر از آن مطالبه گر تر به نظر می‌رسند. نسل‌‌‌های قبلی در خانواده، مدرسه، دانشگاه و موقعیت‌‌‌های اجتماعی دائما در معرض سرکوب بوده اند و حتی دچار خودسرکوب‌گری نیز شده اند. علت این تفاوت در مطالبهگری چیست؟ و سوال دومی که مطرح می‌شود اینکه چرا برخی زنان علیه زنان هستند؟ و نقش جامعهشناسان و پژوهشگران و درمانگران اجتماعی و کنشگران مدنی در این زمینه باید چه باشد؟
شیری: پیرو نکته ای که استاد معینی مطرح کردند اشتراک معانی در حوزه حقوق زنان نباید محصور به زنان باشد چرا که خود باعث می‌شود در بیان دیالکتیکی نوعی آنتی تز ظهور یابد و از طرف ساختار مردسالارِ موجود حمایت می‌شود. این شکاف با توجه به فضای زیسته زنان در خانواده در معاشرت با همسر، پدر، فرزند پسر و ... دارای اهمیتی مضاعف است. از این جهت اشتراک معانی را اگر محدود به جنس زن کنیم، در واقع راه رسیدن به فهم مشترک را دشوار و دشوارتر کرده ایم. در تاریخ که بنگریم مثلا یکی از نمایندگان زن دوره قاجار حق سقط جنین را در مجلس مطرح می‌کند و با مخالفت گسترده تقریبا تمامی طیف‌‌‌ها روبرو می‌شود. پیشرو بودن در یک سری مطالبات معمولا شکاف‌‌‌هایی را به وجود می‌آورد. برای نزدیک شدنِ فهم عمومی به گروه‌‌‌های پیش رو، به نظر می‌رسد پروسه ای نیاز باشد که بلومر در دو مرحله ی روح گروهی و دلگرمی جمعی، مورد بحث قرار می‌دهد که باید قبل از بحث‌‌‌های آرمان‌‌شناسی و ایدئولوژیک محقق شود.
در سال 2012 بحث «جنبشهای بی سر» داغ شد. بلومر پیش تر از آن و در بحث جنبشهای اجتماعی اصلا یک لیدر را برای شروع جنبش به میان نمی‌آورد و از انگیزش اجتماعی صحبت می‌کند که نقطه آغازین مطالبهگری است. در مراحل بعدی است که با مشخص شدن ایدئولوژی‌‌‌ها و آرمان‌‌‌ها، برای تاکتیک‌‌‌های عملیاتی، مساله نیاز یا عدم نیاز به لیدر مطرح می‌شود. در مورد مسائل مطالبهگری زنان هم، این درست است که در افکار عمومی و حتی قشر تحصیلکرده تفکر وجوب لیدر برای جنبشها، نهادینه شده اما فکر می‌کنم اگر انگیزش اجتماعی مشترک ایجاد شود، به رغم تمام تفاوت‌‌‌هایی که خانم دکتر شکربیگی در قالب 80 گونه زن مطرح فرمودند؛ می‌توان امیدوار بود زیر چتری از هدف مشترک، اشتراک معانی محقق شود. اگرچه باتوجه به شرایط ایران شاید امری ساده به نظر نرسد.
شکربیگی: در پاسخ به سوالی که خانم عزیزپناه مطرح کردند باید به دو گونه زن اشاره کنم: رسمی و غیررسمی. رسمی یعنی در ساختارهای دولتی، تابع باید و نبایدها و ساختارهای ایدئولوژیک هستند و اگر بخواهند فراتر از آن روند و با سایر زنان همکنشی داشته باشند، ممکن است ساختارها مانع آن‌‌‌ها شوند. زنان غیررسمی زنانی با دیدگاه‌‌‌های مدنی هستند که در عرصه عمومی بحثشان با دسته اول متفاوت است. زنان رسمی خودشان هم به دو دیدگاه اصلاح طلب و اصولگرا قابل تقسیم بندی هستند که فهم مشترکی ندارند و همکنشی آن‌‌‌ها ممکن نشده است و راه به ستیزه برده. راهکار در فرهنگ گفتگو است. این باید آموخته شود. گفتگو ستیزه نیست در احترام و اعتماد دوسویه است. فرهنگ گفتگو، قلب دموکراتیزه کردن است و البته تا رسیدن به آن فضا به نظر زمان زیادی لازم است.
نکته دیگر که چرا گروهی از زنان، علیه زنان دیگرند و وظیفه جامعهشناسان چیست؟ کتابی تحت عنوان «خدمت و خیانت زنان علیه زنان» وجود دارد که به علاقمندان پیشنهاد می‌کنم. ریشه چنین مشکلی از جامعه پذیری صورت گرفته از نهاد خانواده بر‌می‌خیزد و مهارت‌‌‌هایی که در این محیط آموخته و درونی می‌شود. بطور ملموس ستیز با مادر شوهر، خواهر شوهر و ... که درونی می‌شود. نقش جامعهشناسان این است که به چگونگی همکنشی زنان و درک متقابل آنان کمک کنند تا به خودشان نزدیک شوند و نمایشی از خود در جامعه داشته باشند.
مدنی: ممکن است دسته بندی زنان بر اساس راه‌‌‌ها و اهداف به جایی نرسد اما در عین حال اشتراکات بسیاری هم وجود دارد که می‌توان روی آن تمرکز کرد. چنانچه مید می‌گوید دیالوگ در مسیر دیالکتیک بایستی شکل بگیرد. «خود» به این معنا که گفتگویی بین خود سوبژگی و خود ابژگی شکل می‌گیرد و مهمترین اتفاق در نظریه مید است یعنی بازتابی بودن خود. بارتابی بودن خود، دیالکتیکی، اجتماعی و فرایندی بوده و بازتابی بودن آن نقطه اتکایی از نظر پژوهشی و کنشگری مدنی است. بحث سقف شیشه ای در مورد کار، دستمزد و ارتقای شغلی زنان وجود دارد. بحث مهریه و حقوق زنان که با عدم تحقق در ازدواج، خود را در طلاق و جدایی نشان می‌دهد و فهم مهم، آن جاست که شکل می‌گیرد. همچنین مطالبات ورزشی و موارد مربوط به قصاص، کنترل بدن و هویت جنسی از دیگر موضوعاتی است که در زمینه مطالبهگری زنان باید مورد توجه قرار گیرد. مهمترین مطالبه برای زنان و دختران ورزشکار، در رابطه با زنان ایدئولوژیک است اما برخی بحث را به ورود به استادیوم ورزشی محدود می‌کنند در حالی که مشکلات فراتر از این‌‌‌هاست.
نکته آخر اینکه مساله خودِ جمعی می‌تواند در سطح فردی، ملی و منطقه ای در دستگاه مید بررسی شود و اینکه دیالکتیک فقط در نقاط اشتراک نیست و در نقاط افتراق هم شکل می‌گیرد و بر مبنای نگاه مید به شرط اینکه تفاوت‌‌‌ها را بپذیریم. هرچقدر بکوشیم، زنان روی تردمیل راه می‌روند. ساخت فشار آور باعث می‌شود زنان در پرداختن به حقوقشان در بزنگاه‌‌‌های مختلف بازبمانند. موقعیت‌‌‌هایی را برای فهم مشترک برای ما ایجاد نمی‌کنند مگر اینکه خودمان در قالب NGOها و کمپین‌‌‌ها کاری کنیم که برای آن هم چشم انداز روشنی نمی‌بینم.
حدودی: اینکه بحث زنان علیه زنان مطرح می‌شود مساله جدید و محدود به ایران نیست. جنبش‌‌‌هایی که در سراسر دنیا از جمله امریکا تحت عنوان مدافعین زنانگی در مقابل فمینیسم مطرح می‌شود مصداق این ادعاست. در همین رابطه بحثی که در این جلسه، بارها مطرح شد این است که ما باید همه زن‌‌‌ها را زیر یک چتر قرار دهیم و برایشان معنا و تفسیری مشترک قائل شویم یا خیر؟ 80 گونه زن یا بیشتر و کمتر داریم که وقتی صحبت می‌کنیم باید مشخص کنیم کدام گروه در معرض آسیب و نابرابری اجتماعی هستند؟ آیا همه زنان می‌توانند در یک دسته قرار بگیرند یا وقتی صحبت از مسائل زنان می‌کنیم فورا بعد از آن باید بپرسیم: منظور شما کدام گروه از زنان است؟ واقعیتی وجود دارد که من، برای روشن شدن منظورم اسم آن را "مصادره مطالبهگری" می‌گذارم. منظور این است که مثلا در افغانستان شاهدیم دختران کم سن و سال را حراج می‌کنند و در مقام کالا به کنیزی می‌فروشند یا در سیستان و بلوچستان تحت ساختارهای مردسالارانه، زنان، از کمترین حقوقی بی بهره اند. اما مطالبهگری مورد انتظار را در این جوامع نمی‌بینیم. بعد می‌بینیم جنبشی رادیکال در غرب، در قالب فمینیسم افراطی، مطالبات دختران افغان و زنان سیستانی را به مثابه بهانهای برای گرفتن امتیازات سکسیستی خود در غرب استفاده می‌کند. این موضوع را پیچیده می‌کند. مطالباتی که باید در جامعه افغانستان و سیستان و بلوچستان شکل می‌گرفت تحت تاثیر سیستم جهانی، کیلومترها آنطرف تر در غرب دستمایه و آغازگر مطالباتی دیگر به نفع زنانی دیگر می‌شود.
کریمی: طبق قوانین کشورهای شمال اروپا رابطه جنسی در خانواده، بین زن و شوهر بدون تمایل یکی از طرفین جرم و تجاوز جنسی بحساب می‌آید و همراه با پیگیری قضایی است. با همین قانون، و مثلا در فنلاند، فردی محکوم به 141 بار تجاوز جنسی (به همسرش) شده است. برداشت من از ترمولوژی مید این است که مشکل اصلی ما فقط چالش‌‌‌های عدم همگرایی فمینیسم و جنبش زنان نیست بلکه مشکل عمده تری وجود دارد که در کل جامعه ایران جریان دارد و آن، نبودنِ قابلیتِ بازاندیشی است و اینکه افراد نمی‌توانند خود را بجای شخص دیگری گذاشته و از دید آن‌‌‌ها دنیا را بنگرند. به نظر می‌رسد این مشکلی تاریخی و اجتماعی است که موجب بازتولید چرخه بی عدالتی و استبداد در تمام سطوح جامعه شده است. در مورد موضوع زنان ما هنوز به درجه ای نرسیده ایم که خود را بجای زنان ستمدیده و اقشار پایین بگذاریم. اگر این ممکن می‌شد، آن وقت مشکل زنان، نه فقط مشکل زنان، که مشکل همه مردم می‌شد.
ح.ا.تنهایی: نکاتی را به اختصار میگویم و در جلسات بعد توضیح خواهم داد. اینکه چرا در جنبشهای مربوط به زنان، دیگران هم شرکت می‌کنند؟ این پرسش، پاسخ روشنی در دستگاه بلومر دارد. بلومر جنبشها را به عام و خاص و نمایشی تقسیم می‌کند. در جنبشهای عام، از طیفهای مختلف افراد شرکت می‌کنند مثلا در جنبش سیاهان در امریکا فقط سیاه پوستان نبودند ودر جنبش زنان هم همینگونه است. بعدا در این باره بیشتر خواهم گفت.
نکته دیگر اینکه چرا ما نگرانیم که عده ای معتقد به چیزی هستند و عده ای چیز دیگری را باور دارند؟ قرار بر همین است. دموکراتیک بودن. اگر از اول ما با موضعی روشنفکرانه و به بقیه اجازه حرف زدن ندهیم که ما هم چون آن‌‌‌ها شده ایم! خود بازنگر به همین اشاره دارد. سنت گراها هم مطالبه گر هستند. چیزی که درستی کار را تعریف می‌کند، تعداد نیست، دین نیست، بلکه منطق دموکراتیزه آن است که مردم چه می‌گویند. اگر قرار است مطالبهگری صورت پذیرد، درمانگری هم احتمالاً نیاز می‌شود و وظیفه جامعه‌‌شناسانِ پرگمتیست، ایشو پروری است و این اولین گام است. پلورالیسم یعنی همین. جوهر تاریخی است که نشان می‌دهد چه باقی می‌ماند. در این مسیر، تحمل و احترام به یکدیگر مهم است.
در مورد زنان علیه زنان، باید توجه داشت که مردان هم علیه مردان هستند! مردسالارها و مردهای روشنفکرِ در مقابل آن‌‌‌ها. علیه هم بودن، یعنی تضاد. که در حالت قطبی به تناقض ولی در غیر این صورت مایه حرکت و پویایی است. در مورد اینکه چرا نسل قبل آرام تر و نسل جدید معترض ترند چندین فرضیه وجود دارد. یکی مربوط به سن است. سن بالاتر باعث محافظه کاری می‌شود. بخشی به فضای اجتماعی و اطلاعات و فضای مجازی مربوط می‌شود. در این مورد چه باید کرد؟ بهنرین کار ایجاد حزب، گفتگو، سندیکا، مجادلات صنفی و بستری برای گفتگوست تا روشنگری بوجود بیاید. این‌‌‌ها رئوس مطالباتی است که در جلسات بعد دنبال خواهم کرد.