مصاحبه‌ی دکتر تنهایی با روزنامه‌ی ایران درباب گفتمان مطالبه‌گری در ایران امروز، دوم مهرماه ٩٧
«آسیب‌شناسی روند مطالبه‌گری در ایران» در گفت‌وگو با دکتر حسین ابوالحسن تنهایی
تب ما و تاب آنان
سپیده پیری
اغتشاش نیست، آشوب نیست؛ حساسیت اجتماعی و پیگیری نسبت به حقوق مدنی و اجتماعی است. «مطالبه‌گران» چشمان تیزبین جامعه‌اند. آمده‌اند حق‌شان را طلب کنند. جامعه مطالبه‌گر حیات دارد و پویا است. طلب می‌کند و پاسخ می‌خواهد. با این نشانه‌ها میتوان گفت جامعه ایران در چند سال اخیر الگوهای مختلفی از مطالبه‌گری را تجربه کرده است که غفلت از آن به گسترش برخی بیماری‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی منجر شده است. با دکتر حسین ابوالحسن تنهایی، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. او معتقد است «گفتمان مطالبه‌گری» در جامعه ایران شکل گرفته اما واکنش بی‌پاسخی یا بد پاسخی مسئولان در قبال کنش‌های مدنی مردم، آرایش الگوی مطالبه‌گری را از رویکرد «صنفی» به «سیاسی» تغییر داده است.
مطالبه‌گری یعنی چه؟
من اصطلاح «مطالبه‌گری» را بر اساس پارادایم تفسیرگرایی ساختم که در حقیقت یادگار استادم پروفسور «هربرت بلومر» مؤسس دستگاه نظری کنش متقابل نمادی است. به این معنا، مطالبه‌گری نوعی «کنش پیوسته» است. یعنی مردم در موقعیتی قرار می‌گیرند و بعد تحلیل می‌کنند؛ به اصطلاح یک احتساب عملگرایانه اتفاق می‌افتد. یعنی عناصر یک موقعیت را مردم سبک سنگین می‌کنند و در ترازو می‌گذارند. آن چیزی که داده‌اند و آن چیزی که ستانده‌اند را بررسی می‌کنند تا ببینند کدام حقوق‌شان عقب مانده است.
من مطالبه‌گری را در 7 نوع دسته‌بندی می‌کنم. مطالبه‌گریِ 1- صنفی 2- قومی و نژادی، 3- هویتی، 4- دینی، 5- ملی، 6- سیاسی و 7- جنسیتی. مثلاً مسائلی که زنان دنبال می‌کنند در گروه مطالبه‌گری جنسیتی قرار می‌گیرد یا مسائلی که مربوط میشود به جریان چیدمان قدرت یا سلسله مراتب قدرت یا انتخاب‌ها و کنش‌های سیاسی جزو مطالبه‌گری سیاسی تعریف میشود. اما آنچه در بررسی روند مطالبه‌گری در جامعه ایران از سال 95 تاکنون میتوان دریافت این است که در آغاز، مطالبه‌گری مردم ما، صنفی بود که اکنون هم دامنه آن در حال فراگیر شدن است.
چرا می‌گوییم مطالبه‌گری «کنشی پیوسته» است؟
«کنش پیوسته» در گروه‌های بزرگتر و در سطح جامعه اتفاق می‌افتد، نه در یک موقعیت شخصی یا فردی؛ یعنی در شهر یا منطقه یا یک مملکت رخ می‌دهد؛ بستگی دارد واحد مطالعه ما یک خانواده باشد یا یک ملت، یک شهر، یک منطقه یا حتی جامعه بین‌الملل. به عنوان مثال دهه 60 در جوامع اروپایی و امریکایی جنبش مطالبه‌گری در بین کارگران، دانشجویان، روشنفکران، هنرمندان در سراسر این دو قاره تجربه شد. مهم این است که کنش پیوسته است. یعنی خواست جمعی اکثریت مردم به اشکال منظم بر این تحلیل قرار می‌گیرد که ما در داد و ستد اجتماعی وظیفه‌مان را انجام دادیم ولی آن چیزی که باید به دست می‌آوردیم را نگرفتیم یا کم گرفتیم یا معوق مانده یا تعطیل شده است. بنابراین این پرسش مطرح میشود که چه کار کنیم؟ چگونه مطالبه خود را مطرح کنیم؟ از مسئولان امر چه بخواهیم؟
پس در یک جمع‌بندی میتوان گفت بر اساس پارادایم تفسیرگرایی، مطالبه‌گری یعنی کنش و کردار آگاهانه مردمی که حق‌شان مراعات نشده و حالا می‌خواهند بگویند حق ما را مراعات کنید.
شما به مطالبه‌گری صنفی جامعه ایران در چند سال اخیر اشاره کردید، روند این مطالبات اکنون به کجا رسیده است؟
مطالبه‌گری در ایران از سال 95 با معنایی صنفی آغاز شد، اما به سبب بی‌توجهی مسئولان و در واقع بی‌پاسخ ماندن مطالبات مردم از سال 96 به «مطالبه‌گری سیاسی» کشیده شد. من به‌عنوان یک جامعه‌شناس بی‌طرف که به هیچ جناح سیاسی وابستگی ندارم، اما حوزه‌های سیاست را تحلیل می‌کنم معتقدم آنجا که دولت می‌گوید کاری می‌کنیم اما نتیجه‌ای در بر ندارد، مردم توقع پاسخ دارند. حال اگر پاسخی قاطع و روشن به مطالبات‌شان داده نشود دور از انتظار نیست که اعتمادشان از مسؤلان سلب شود که این امر می‌تواند به مسائل سیاسی دامن بزند. در حالی که اگر به موقع به مردم جواب روشن و شفاف داده شود کسی نمی‌تواند سوء استفاده سیاسی کند.
راه‌حل این نیست که در مقابل گفتمان صنفی، راه را ببندیم و بگوییم شما اشتباه می‌گویید و فقط ما درست می‌گوییم. باید به مردم اجازه داد که حرف بزنند. صدا و سیما باید حرفهای مردم را منتقل کند. بودجه‌های کلان جاهایی مصرف میشود که شاید اولویت دست چندم باشند، یک زمانی اولویت فرهنگی، تبلیغاتی و ایدئولوژیکی مهم بود اما اکنون نان، آب و سفره مردم اولویت دارد که مسئولان باید این موضوع را بخوبی درک و برای آن چاره‌اندیشی کنند. اگر این مطالبات بی‌پاسخ بماند مردم احساس تنهایی خواهند کرد. این وضعیت می‌تواند برای سوء استفاده‌کنندگان، بستر اعتراضات اجتماعی و حتی آشوب را فراهم کند.
پس این شائبه که مطالبه‌گری این روزها به ترفندی سیاسی تبدیل شده را رد می‌کنید؟
ممکن است این اتفاق رخ بدهد، اما زمانی که گفتن و شنیدنی درکار نباشد، یعنی یک طرف حرف بزند طرف دیگر نشنود یا اینکه تنها حرفهای خودش را بزند و به مخاطبان توجه نکند، شبهه و سوء تفاهم ایجاد میشود.
«گفتمان مطالبه‌گری» گفتمان و کرداری عاقلانه و جمعی است. باید اجازه داد مردم حرف‌شان را بزنند و حق‌شان را مطالبه کنند. مطالبه‌گری زمانی به ترفندی سیاسی بدل میشود که حرفهای شنیده نشده مردم برای عده‌ای حکم اهرمی پیدا می‌کند که می‌خواهند خواسته‌های مردم را به مسائل سیاسی بدل کنند.
مطالبه‌گری‌های سال 95 در چه دسته‌ای قرار می‌گیرد؟
وقایع دهه 70 و 80 بیشتر مطالبه‌گری‌های سیاسی بود، مطالبه‌گری سیاسی در جهان سوم اغلب خوب جواب نمی‌دهد، زیرا گفت‌وگوی حزبی وجود ندارد، مگر اینکه به آشوب و کودتا کشیده شود. من ازدیدگاه پارادایم تفسیری که به آن باور دارم، معتقدم حرکت‌های اصلاحی باید با آرامش و نظم شروع شود و ادامه پیدا کند تا دموکراسی واقعی اتفاق افتد. انقلاب پشت انقلاب، میشود کودتا پشت کودتا، میشود شورش پشت شورش و در نهایت ایدئولوژی، جنبش به وجود نمی‌آید.
به عبارت دیگر، تفاوتی که من برای این دو روند قائل هستم این است که قبل از سال 95 شعارهای صنفی براحتی و بزودی سیاسی می‌شد و همین موضوع زمینه درگیری مردمی که پیگیر حقوق روزمره‌‌شان بودند را با دولت یا حاکمیت ایجاد می‌کرد چرا که سخن‌شان متقابل یا متضاد با حاکمیت تلقی می‌شد و به دنبال آن ورود پلیس، دادگاه و مسائل قضایی اتفاق می‌افتاد که خیلی هم نمی‌توانست موفقیت‌آمیز باشد. در چنین شرایطی ممکن است ستون پنجم و افراد دیگر سوء استفاده کرده باشند یا کلیت موضوع یک هیجان جمعی باشد. اما از سال 95 به بعد شعارهای تظاهرکنندگان شعارهایی کاملاً صنفی بود، یعنی مردم اصلاً با امور و نظام سیاسی کلان کاری نداشتند. در همین سال‌ها شاهد مطالبه‌گری صنفی موفق بودیم که در اراک اتفاق افتاد. در همان سال 95 کارگران مشکلاتی داشتند و از رئیس جمهوری کمک خواستند و مسأله‌شان را با قوه قضائیه و اتحادیه‌ها مطرح کردند. در نهایت آنچه حاصل شد، پرداخت حقوق معوقه کارگران و تغییر مدیرعامل بود. برای من خیلی جالب بود که می‌دیدم در جامعه ما که جهان سومی به حساب می‌آید و در حقیقت جامعه‌ای بود که مبادلات اجتماعی و گفت‌وگوهای صنفی و حزبی خیلی کم یا ناسالم اتفاق می‌افتد، حالا شاهد به ثمر نشستن یک شیوه از مطالبه‌گری موفق هستیم.
چرا چنین مطالبه‌گری‌های موفقی نتوانست در سال‌های بعد تکثیر شود؟
ادامه پیدا نکردن آن، به چند عامل بازمی‌گردد؛ نخست شاید غرور کاذبی است که برخی از ارکان مدیریت‌ها گرفتارش شده‌اند. دوم احتمالاً به این دلیل است که دردهای اجتماعی را یا نمی‌دانند یا جدی نمی‌گیرند و سوم اینکه مدیران و مسئولان امور تنظیم بودجه هم نتوانسته‌اند مدیریت درستی داشته باشند. مردم توقع دارند بعضی از بودجه‌هایی که در حال حاضر ضرورت ندارد صرف مشکلات روزانه و معیشتی مردم شود. این اقدام به جلب اعتماد مردم کمک می‌کند. مسئولان تا نتوانند اعتماد مردم را برگردانند نمی‌توان منتظر اتفاقات خوب بود. با بخشنامه و فشار بر مردم هم تغییر مثبتی حاصل نمی‌شود. دیگر دوره بخشنامه و شعار گذشته است. اکنون وقت عمل است.
در روند مطالبه‌گری‌های رخ داده در ماه‌های اخیر، مردم و دولت کجا ایستاده‌اند؟
مشکلات اقتصادی و اجتماعی که اکنون به وضوح معلوم شده و لازم نیست آماری برایش داشته باشیم، مردم را به لحاظ اقتصادی و اجتماعی زیر فشارهای بسیار زیادی قرار داده است. تورم بالا است و دخل و خرج با هم نمی‌خواند. در موقعیتی که کارگران 7 یا 8 ماه حقوق نمی‌گیرند یا بانکی که پول مردم را دپو کرده و به آنان پس نمی‌دهد، مردم باید چه کار کنند؟ نمی‌توانند دوام بیاورند و مجبور می‌شوند مطرح کنند، حرف بزنند و اتفاقاً این مسئولان دولتی هستند که باید به این صداها گوش کنند و آنان را جدی بگیرند. مطالبه‌گری مردم باید شنیده شود.
ما نمی‌گوییم دشمن نداریم؛ استعمار، استثمار، امپریالیسم همه اینها دشمن هستند. اما مسائل فعلی جامعه ارتباط زیادی به دشمن خارجی ندارد. بنابراین بایستی مسئولان بموقع صدای مطالبه مردم را دریافت کنند که به نظرم خیلی کند دریافت میشود. مسئولان باید درک کنند که اینها مسائل اجتماعی، صنفی و روزمره مردم است، نه مطالبات و درخواست‌های سیاسی. مردم می‌گویند آنچه خواستیم (حقوق معوقه، پس گرفتن سپرده از بانک، برخورداری از هوای سالم، امکان کار و تولید) حق ما است و دولت هم باید خدمتگزار مردم باشد و برای حل بحران‌ها گام‌های مؤثری بردارد.
برخی واکنش‌ها در قبال مطالبه‌گری مردم این فرضیه را به ذهن متبادر می‌کند که مطالبه‌گری در تقابل با نظام اجتماعی است. برآورد شما چیست؟
مطالبه‌گری الزاماً مقابل نظام اجتماعی یا سیاسی قرار نمی‌گیرد. هر نظام سیاسی، مسئولان دولت یا حکومت یا هر فردی در هر پست و مسئولیتی که قرار دارد باید به این نتیجه برسد که با «اعتماد» میشود در یک جامعه حکومت کرد. این مسأله یادآور همان سه شرطی است که «کنفوسیوس» حکیم بزرگ چین، برای دوام یک حکومت یا دولت مطرح می‌کند: نخست آنکه غذای مردم به موقع باید تأمین شود، دوم مردم بتوانند از جان و مال خود حفاظت کنند و سوم اینکه به مسئولان خود اعتماد داشته باشند. مردم می‌پرسند اگر تنها یک شرط را بتوانیم اجابت کنیم کدام بهتر است، حکیم می‌گوید «اعتماد مردم به حکومت» حفظ شود.
این موضوع در هر جامعه‌ای مصداق دارد. اگر اعتماد مردم از برنامه‌ریزان، مسئولان و مدیران سلب شود «خود اجتماعی» و «خود ملی» ما از بین می‌رود و در این شرایط است که ترفندهای سیاسی هم وارد میشود. یعنی وقتی حس اعتماد در بین مردم ضعیف شده است آنان می‌پندارند که مسئولان و کارگزاران‌شان صدای آنان را می‌شنوند ولی چاره‌ای نمی‌اندیشند.
به عبارت دیگر، وقتی مطالبه‌گری به اشکال مثلاً صحبت کردن، بیانیه دادن یا تجمع کردن متبلور شود مخالفتی با نظام اجتماعی ندارد. مطالبه‌گری که من در ایران دیدم و بررسی‌های ویژه‌ای که در این رابطه از سال 1395 تا کنون انجام داده‌ام نشان می‌دهد بیشتر مطالبه‌گری‌ها در ایران از نوع صنفی، اجتماعی و مدنی است، نه سیاسی.
در یک سال اخیر یا شاید کمی هم قبل‌تر با پدیده «خودمطالبه‌گرپنداری مسئولان» روبه‌رو شدیم. مثلاً نماینده مجلسی که مسئولیت دارد، تریبون در اختیارش است، رئیس قوه قضائیه یا حتی خود رئیس جمهوری به جای پاسخگویی در نقش مطالبه‌گر ظاهر می‌شوند. این گونه از مطالبه‌گری را باید در چه دسته‌ای قرار دهیم؟
گله‌ای که در تاریخ مملکت خودمان از روشنفکران و مسؤلان میشود، این است که برخی از روشنفکران و مسئولان سیاسی مثل وکلای مجلس سوار بر موج مطالبات مردم می‌شوند. یعنی آنان به‌عنوان روشنفکر و وکیل که نماینده مردم هستند بایستی پیش از آنکه مسأله دردهای مردم به بیماری‌های عفونی تبدیل شود، قبل از اینکه دردها و آسیب‌های اجتماعی به عفونت‌های اجتماعی، ترکیدن‌ها و غده‌های سرطانی بدل شود مسائل را ببینند و مطرح کنند و برایش چاره بیندیشند. مثلاً مطالبه‌گری‌ای که اکنون وکلای مجلس دارند و نوعی مطالبه‌گری حرفهای و صنفی است و بسیار هم خوب است اما بحث سر این است که چرا بعد از مردم به زبان می‌آورند؟! آیا مردم روشنفکرتر از وکلای مجلس و کارگزاران‌شان هستند؟ مردم وقتی مسائل‌شان را مطرح می‌کنند، سپس آنان به میدان می‌آیند و می‌گویند: بله همین طور است. یعنی شماها که وکلای مجلس هستید آمارها را نمی‌دانستید؟ حقیقتاً به عنوان نماینده مجلس از فسادهای اجتماعی و مالی بی‌خبر بودید؟ اگر نمی‌دانستند که گناه بزرگ‌تری است چرا که به این معنا است که نمایندگان مردم وظیفه‌شان را ادا نکردند، اگر هم می‌دانستند چرا سکوت کردید تا مردم فریاد بزنند؟ میتوان گفت این نقش پاسخگویی و مطالبه‌گری در فضای بین مردم و مسئولان قدری جابه‌جا شده و حالا در چنین شرایطی که این تغییر نقش به وجود آمده، بازهم پاسخ مناسبی برای مطالبه مردم دیده نمی‌شود.
با توصیفی که از وضعیت موجود داشتید، به نظر شما روند مطالبه‌گری‌ها چگونه می‌تواند نتیجه‌ای مطلوب در برداشته باشد؟
اگر احزاب و اتحادیه‌ها آزاد و مردم حق تجمع و اعتصاب داشته باشند، جنبش‌های اجتماعی شکل می‌گیرد. اولین راهکار این است که بیمار بپذیرد مسأله دارد، جامعه‌شناس پزشک جامعه است، اگر درد را نگوید به چه درد جامعه می‌خورد؟ پزشک جامعه باید از تشخیصش حرف بزند و مسئولان هم باید گوش شنوا داشته باشند.
اگر واکنش انکار و بی‌پاسخی نسبت به مطالبه‌گری مردم به همین شیوه ادامه یابد چه اتفاقاتی در پیش است؟
اگر این روند ادامه یابد نمی‌توان به آینده خوش‌بین بود. اگر همچنان روند به گونه‌ای باشد که پاسخ مسئولان بی‌توجهی باشد یعنی نپذیرند که مشکل دارند یا بگویند که تقصیر دشمنان است، بی‌اعتمادی که در مردم به وجود آمده است را بیشتر خواهد کرد و نتیجه‌اش فاصله و شکاف عمیق‌تر میان دولت و ملت خواهد بود. یک شکاف تاریخی عمیق بین دولت و ملت شروع شده و اگر دولت و مسئولان جلوی آن را نگیرند، در نهایت حاصل بی‌توجهی‌ها روند اجتماعی را به ناکجاآباد می‌برد،البته بستگی به اتفاقات منطقه‌ای و بین‌المللی هم دارد.
روش و راهکاری برای تغییر شرایط به نفع کشور وجود دارد؟
نخستین راهکار تغییر سیاست تنظیم بودجه، به سمت تولید داخلی و نیازمندی‌های معوق مردم و اولویت‌های معیشتی، درمانی و شغلی است. پس از آن اجازه بدهند اتحادیه‌ها، سندیکاها و احزاب مستقل تشکیل شوند و جلوی تفکر انتقادی آنان را نگیرند، سوم اینکه برای مردم اعتبار قائل شوند و پاسخگو باشند، نه اینکه در موضع انکار قرار گیرند. کارگزاران و مسئولان باید از غرور خود پایین بیایند و به حرف مردم گوش دهند، روشنفکران، جامعه‌شناسان و اقتصاددانان را دعوت کنند و راه چاره بخواهد.
«آسیب‌شناسی روند مطالبه‌گری در ایران» در گفت‌وگو با دکتر حسین ابوالحسن تنهایی
تب ما و تاب آنان
سپیده پیری
اغتشاش نیست، آشوب نیست؛ حساسیت اجتماعی و پیگیری نسبت به حقوق مدنی و اجتماعی است. «مطالبه‌گران» چشمان تیزبین جامعه‌اند. آمده‌اند حق‌شان را طلب کنند. جامعه مطالبه‌گر حیات دارد و پویا است. طلب می‌کند و پاسخ می‌خواهد. با این نشانه‌ها میتوان گفت جامعه ایران در چند سال اخیر الگوهای مختلفی از مطالبه‌گری را تجربه کرده است که غفلت از آن به گسترش برخی بیماری‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی منجر شده است. با دکتر حسین ابوالحسن تنهایی، جامعه‌شناس و مدرس دانشگاه گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. او معتقد است «گفتمان مطالبه‌گری» در جامعه ایران شکل گرفته اما واکنش بی‌پاسخی یا بد پاسخی مسئولان در قبال کنش‌های مدنی مردم، آرایش الگوی مطالبه‌گری را از رویکرد «صنفی» به «سیاسی» تغییر داده است.
مطالبه‌گری یعنی چه؟
من اصطلاح «مطالبه‌گری» را بر اساس پارادایم تفسیرگرایی ساختم که در حقیقت یادگار استادم پروفسور «هربرت بلومر» مؤسس دستگاه نظری کنش متقابل نمادی است. به این معنا، مطالبه‌گری نوعی «کنش پیوسته» است. یعنی مردم در موقعیتی قرار می‌گیرند و بعد تحلیل می‌کنند؛ به اصطلاح یک احتساب عملگرایانه اتفاق می‌افتد. یعنی عناصر یک موقعیت را مردم سبک سنگین می‌کنند و در ترازو می‌گذارند. آن چیزی که داده‌اند و آن چیزی که ستانده‌اند را بررسی می‌کنند تا ببینند کدام حقوق‌شان عقب مانده است.
من مطالبه‌گری را در 7 نوع دسته‌بندی می‌کنم. مطالبه‌گریِ 1- صنفی 2- قومی و نژادی، 3- هویتی، 4- دینی، 5- ملی، 6- سیاسی و 7- جنسیتی. مثلاً مسائلی که زنان دنبال می‌کنند در گروه مطالبه‌گری جنسیتی قرار می‌گیرد یا مسائلی که مربوط میشود به جریان چیدمان قدرت یا سلسله مراتب قدرت یا انتخاب‌ها و کنش‌های سیاسی جزو مطالبه‌گری سیاسی تعریف میشود. اما آنچه در بررسی روند مطالبه‌گری در جامعه ایران از سال 95 تاکنون میتوان دریافت این است که در آغاز، مطالبه‌گری مردم ما، صنفی بود که اکنون هم دامنه آن در حال فراگیر شدن است.
چرا می‌گوییم مطالبه‌گری «کنشی پیوسته» است؟
«کنش پیوسته» در گروه‌های بزرگتر و در سطح جامعه اتفاق می‌افتد، نه در یک موقعیت شخصی یا فردی؛ یعنی در شهر یا منطقه یا یک مملکت رخ می‌دهد؛ بستگی دارد واحد مطالعه ما یک خانواده باشد یا یک ملت، یک شهر، یک منطقه یا حتی جامعه بین‌الملل. به عنوان مثال دهه 60 در جوامع اروپایی و امریکایی جنبش مطالبه‌گری در بین کارگران، دانشجویان، روشنفکران، هنرمندان در سراسر این دو قاره تجربه شد. مهم این است که کنش پیوسته است. یعنی خواست جمعی اکثریت مردم به اشکال منظم بر این تحلیل قرار می‌گیرد که ما در داد و ستد اجتماعی وظیفه‌مان را انجام دادیم ولی آن چیزی که باید به دست می‌آوردیم را نگرفتیم یا کم گرفتیم یا معوق مانده یا تعطیل شده است. بنابراین این پرسش مطرح میشود که چه کار کنیم؟ چگونه مطالبه خود را مطرح کنیم؟ از مسئولان امر چه بخواهیم؟
پس در یک جمع‌بندی میتوان گفت بر اساس پارادایم تفسیرگرایی، مطالبه‌گری یعنی کنش و کردار آگاهانه مردمی که حق‌شان مراعات نشده و حالا می‌خواهند بگویند حق ما را مراعات کنید.
شما به مطالبه‌گری صنفی جامعه ایران در چند سال اخیر اشاره کردید، روند این مطالبات اکنون به کجا رسیده است؟
مطالبه‌گری در ایران از سال 95 با معنایی صنفی آغاز شد، اما به سبب بی‌توجهی مسئولان و در واقع بی‌پاسخ ماندن مطالبات مردم از سال 96 به «مطالبه‌گری سیاسی» کشیده شد. من به‌عنوان یک جامعه‌شناس بی‌طرف که به هیچ جناح سیاسی وابستگی ندارم، اما حوزه‌های سیاست را تحلیل می‌کنم معتقدم آنجا که دولت می‌گوید کاری می‌کنیم اما نتیجه‌ای در بر ندارد، مردم توقع پاسخ دارند. حال اگر پاسخی قاطع و روشن به مطالبات‌شان داده نشود دور از انتظار نیست که اعتمادشان از مسؤلان سلب شود که این امر می‌تواند به مسائل سیاسی دامن بزند. در حالی که اگر به موقع به مردم جواب روشن و شفاف داده شود کسی نمی‌تواند سوء استفاده سیاسی کند.
راه‌حل این نیست که در مقابل گفتمان صنفی، راه را ببندیم و بگوییم شما اشتباه می‌گویید و فقط ما درست می‌گوییم. باید به مردم اجازه داد که حرف بزنند. صدا و سیما باید حرفهای مردم را منتقل کند. بودجه‌های کلان جاهایی مصرف میشود که شاید اولویت دست چندم باشند، یک زمانی اولویت فرهنگی، تبلیغاتی و ایدئولوژیکی مهم بود اما اکنون نان، آب و سفره مردم اولویت دارد که مسئولان باید این موضوع را بخوبی درک و برای آن چاره‌اندیشی کنند. اگر این مطالبات بی‌پاسخ بماند مردم احساس تنهایی خواهند کرد. این وضعیت می‌تواند برای سوء استفاده‌کنندگان، بستر اعتراضات اجتماعی و حتی آشوب را فراهم کند.
پس این شائبه که مطالبه‌گری این روزها به ترفندی سیاسی تبدیل شده را رد می‌کنید؟
ممکن است این اتفاق رخ بدهد، اما زمانی که گفتن و شنیدنی درکار نباشد، یعنی یک طرف حرف بزند طرف دیگر نشنود یا اینکه تنها حرفهای خودش را بزند و به مخاطبان توجه نکند، شبهه و سوء تفاهم ایجاد میشود.
«گفتمان مطالبه‌گری» گفتمان و کرداری عاقلانه و جمعی است. باید اجازه داد مردم حرف‌شان را بزنند و حق‌شان را مطالبه کنند. مطالبه‌گری زمانی به ترفندی سیاسی بدل میشود که حرفهای شنیده نشده مردم برای عده‌ای حکم اهرمی پیدا می‌کند که می‌خواهند خواسته‌های مردم را به مسائل سیاسی بدل کنند.
مطالبه‌گری‌های سال 95 در چه دسته‌ای قرار می‌گیرد؟
وقایع دهه 70 و 80 بیشتر مطالبه‌گری‌های سیاسی بود، مطالبه‌گری سیاسی در جهان سوم اغلب خوب جواب نمی‌دهد، زیرا گفت‌وگوی حزبی وجود ندارد، مگر اینکه به آشوب و کودتا کشیده شود. من ازدیدگاه پارادایم تفسیری که به آن باور دارم، معتقدم حرکت‌های اصلاحی باید با آرامش و نظم شروع شود و ادامه پیدا کند تا دموکراسی واقعی اتفاق افتد. انقلاب پشت انقلاب، میشود کودتا پشت کودتا، میشود شورش پشت شورش و در نهایت ایدئولوژی، جنبش به وجود نمی‌آید.
به عبارت دیگر، تفاوتی که من برای این دو روند قائل هستم این است که قبل از سال 95 شعارهای صنفی براحتی و بزودی سیاسی می‌شد و همین موضوع زمینه درگیری مردمی که پیگیر حقوق روزمره‌‌شان بودند را با دولت یا حاکمیت ایجاد می‌کرد چرا که سخن‌شان متقابل یا متضاد با حاکمیت تلقی می‌شد و به دنبال آن ورود پلیس، دادگاه و مسائل قضایی اتفاق می‌افتاد که خیلی هم نمی‌توانست موفقیت‌آمیز باشد. در چنین شرایطی ممکن است ستون پنجم و افراد دیگر سوء استفاده کرده باشند یا کلیت موضوع یک هیجان جمعی باشد. اما از سال 95 به بعد شعارهای تظاهرکنندگان شعارهایی کاملاً صنفی بود، یعنی مردم اصلاً با امور و نظام سیاسی کلان کاری نداشتند. در همین سال‌ها شاهد مطالبه‌گری صنفی موفق بودیم که در اراک اتفاق افتاد. در همان سال 95 کارگران مشکلاتی داشتند و از رئیس جمهوری کمک خواستند و مسأله‌شان را با قوه قضائیه و اتحادیه‌ها مطرح کردند. در نهایت آنچه حاصل شد، پرداخت حقوق معوقه کارگران و تغییر مدیرعامل بود. برای من خیلی جالب بود که می‌دیدم در جامعه ما که جهان سومی به حساب می‌آید و در حقیقت جامعه‌ای بود که مبادلات اجتماعی و گفت‌وگوهای صنفی و حزبی خیلی کم یا ناسالم اتفاق می‌افتد، حالا شاهد به ثمر نشستن یک شیوه از مطالبه‌گری موفق هستیم.
چرا چنین مطالبه‌گری‌های موفقی نتوانست در سال‌های بعد تکثیر شود؟
ادامه پیدا نکردن آن، به چند عامل بازمی‌گردد؛ نخست شاید غرور کاذبی است که برخی از ارکان مدیریت‌ها گرفتارش شده‌اند. دوم احتمالاً به این دلیل است که دردهای اجتماعی را یا نمی‌دانند یا جدی نمی‌گیرند و سوم اینکه مدیران و مسئولان امور تنظیم بودجه هم نتوانسته‌اند مدیریت درستی داشته باشند. مردم توقع دارند بعضی از بودجه‌هایی که در حال حاضر ضرورت ندارد صرف مشکلات روزانه و معیشتی مردم شود. این اقدام به جلب اعتماد مردم کمک می‌کند. مسئولان تا نتوانند اعتماد مردم را برگردانند نمی‌توان منتظر اتفاقات خوب بود. با بخشنامه و فشار بر مردم هم تغییر مثبتی حاصل نمی‌شود. دیگر دوره بخشنامه و شعار گذشته است. اکنون وقت عمل است.
در روند مطالبه‌گری‌های رخ داده در ماه‌های اخیر، مردم و دولت کجا ایستاده‌اند؟
مشکلات اقتصادی و اجتماعی که اکنون به وضوح معلوم شده و لازم نیست آماری برایش داشته باشیم، مردم را به لحاظ اقتصادی و اجتماعی زیر فشارهای بسیار زیادی قرار داده است. تورم بالا است و دخل و خرج با هم نمی‌خواند. در موقعیتی که کارگران 7 یا 8 ماه حقوق نمی‌گیرند یا بانکی که پول مردم را دپو کرده و به آنان پس نمی‌دهد، مردم باید چه کار کنند؟ نمی‌توانند دوام بیاورند و مجبور می‌شوند مطرح کنند، حرف بزنند و اتفاقاً این مسئولان دولتی هستند که باید به این صداها گوش کنند و آنان را جدی بگیرند. مطالبه‌گری مردم باید شنیده شود.
ما نمی‌گوییم دشمن نداریم؛ استعمار، استثمار، امپریالیسم همه اینها دشمن هستند. اما مسائل فعلی جامعه ارتباط زیادی به دشمن خارجی ندارد. بنابراین بایستی مسئولان بموقع صدای مطالبه مردم را دریافت کنند که به نظرم خیلی کند دریافت میشود. مسئولان باید درک کنند که اینها مسائل اجتماعی، صنفی و روزمره مردم است، نه مطالبات و درخواست‌های سیاسی. مردم می‌گویند آنچه خواستیم (حقوق معوقه، پس گرفتن سپرده از بانک، برخورداری از هوای سالم، امکان کار و تولید) حق ما است و دولت هم باید خدمتگزار مردم باشد و برای حل بحران‌ها گام‌های مؤثری بردارد.
برخی واکنش‌ها در قبال مطالبه‌گری مردم این فرضیه را به ذهن متبادر می‌کند که مطالبه‌گری در تقابل با نظام اجتماعی است. برآورد شما چیست؟
مطالبه‌گری الزاماً مقابل نظام اجتماعی یا سیاسی قرار نمی‌گیرد. هر نظام سیاسی، مسئولان دولت یا حکومت یا هر فردی در هر پست و مسئولیتی که قرار دارد باید به این نتیجه برسد که با «اعتماد» میشود در یک جامعه حکومت کرد. این مسأله یادآور همان سه شرطی است که «کنفوسیوس» حکیم بزرگ چین، برای دوام یک حکومت یا دولت مطرح می‌کند: نخست آنکه غذای مردم به موقع باید تأمین شود، دوم مردم بتوانند از جان و مال خود حفاظت کنند و سوم اینکه به مسئولان خود اعتماد داشته باشند. مردم می‌پرسند اگر تنها یک شرط را بتوانیم اجابت کنیم کدام بهتر است، حکیم می‌گوید «اعتماد مردم به حکومت» حفظ شود.
این موضوع در هر جامعه‌ای مصداق دارد. اگر اعتماد مردم از برنامه‌ریزان، مسئولان و مدیران سلب شود «خود اجتماعی» و «خود ملی» ما از بین می‌رود و در این شرایط است که ترفندهای سیاسی هم وارد میشود. یعنی وقتی حس اعتماد در بین مردم ضعیف شده است آنان می‌پندارند که مسئولان و کارگزاران‌شان صدای آنان را می‌شنوند ولی چاره‌ای نمی‌اندیشند.
به عبارت دیگر، وقتی مطالبه‌گری به اشکال مثلاً صحبت کردن، بیانیه دادن یا تجمع کردن متبلور شود مخالفتی با نظام اجتماعی ندارد. مطالبه‌گری که من در ایران دیدم و بررسی‌های ویژه‌ای که در این رابطه از سال 1395 تا کنون انجام داده‌ام نشان می‌دهد بیشتر مطالبه‌گری‌ها در ایران از نوع صنفی، اجتماعی و مدنی است، نه سیاسی.
در یک سال اخیر یا شاید کمی هم قبل‌تر با پدیده «خودمطالبه‌گرپنداری مسئولان» روبه‌رو شدیم. مثلاً نماینده مجلسی که مسئولیت دارد، تریبون در اختیارش است، رئیس قوه قضائیه یا حتی خود رئیس جمهوری به جای پاسخگویی در نقش مطالبه‌گر ظاهر می‌شوند. این گونه از مطالبه‌گری را باید در چه دسته‌ای قرار دهیم؟
گله‌ای که در تاریخ مملکت خودمان از روشنفکران و مسؤلان میشود، این است که برخی از روشنفکران و مسئولان سیاسی مثل وکلای مجلس سوار بر موج مطالبات مردم می‌شوند. یعنی آنان به‌عنوان روشنفکر و وکیل که نماینده مردم هستند بایستی پیش از آنکه مسأله دردهای مردم به بیماری‌های عفونی تبدیل شود، قبل از اینکه دردها و آسیب‌های اجتماعی به عفونت‌های اجتماعی، ترکیدن‌ها و غده‌های سرطانی بدل شود مسائل را ببینند و مطرح کنند و برایش چاره بیندیشند. مثلاً مطالبه‌گری‌ای که اکنون وکلای مجلس دارند و نوعی مطالبه‌گری حرفهای و صنفی است و بسیار هم خوب است اما بحث سر این است که چرا بعد از مردم به زبان می‌آورند؟! آیا مردم روشنفکرتر از وکلای مجلس و کارگزاران‌شان هستند؟ مردم وقتی مسائل‌شان را مطرح می‌کنند، سپس آنان به میدان می‌آیند و می‌گویند: بله همین طور است. یعنی شماها که وکلای مجلس هستید آمارها را نمی‌دانستید؟ حقیقتاً به عنوان نماینده مجلس از فسادهای اجتماعی و مالی بی‌خبر بودید؟ اگر نمی‌دانستند که گناه بزرگ‌تری است چرا که به این معنا است که نمایندگان مردم وظیفه‌شان را ادا نکردند، اگر هم می‌دانستند چرا سکوت کردید تا مردم فریاد بزنند؟ میتوان گفت این نقش پاسخگویی و مطالبه‌گری در فضای بین مردم و مسئولان قدری جابه‌جا شده و حالا در چنین شرایطی که این تغییر نقش به وجود آمده، بازهم پاسخ مناسبی برای مطالبه مردم دیده نمی‌شود.
با توصیفی که از وضعیت موجود داشتید، به نظر شما روند مطالبه‌گری‌ها چگونه می‌تواند نتیجه‌ای مطلوب در برداشته باشد؟
اگر احزاب و اتحادیه‌ها آزاد و مردم حق تجمع و اعتصاب داشته باشند، جنبش‌های اجتماعی شکل می‌گیرد. اولین راهکار این است که بیمار بپذیرد مسأله دارد، جامعه‌شناس پزشک جامعه است، اگر درد را نگوید به چه درد جامعه می‌خورد؟ پزشک جامعه باید از تشخیصش حرف بزند و مسئولان هم باید گوش شنوا داشته باشند.
اگر واکنش انکار و بی‌پاسخی نسبت به مطالبه‌گری مردم به همین شیوه ادامه یابد چه اتفاقاتی در پیش است؟
اگر این روند ادامه یابد نمی‌توان به آینده خوش‌بین بود. اگر همچنان روند به گونه‌ای باشد که پاسخ مسئولان بی‌توجهی باشد یعنی نپذیرند که مشکل دارند یا بگویند که تقصیر دشمنان است، بی‌اعتمادی که در مردم به وجود آمده است را بیشتر خواهد کرد و نتیجه‌اش فاصله و شکاف عمیق‌تر میان دولت و ملت خواهد بود. یک شکاف تاریخی عمیق بین دولت و ملت شروع شده و اگر دولت و مسئولان جلوی آن را نگیرند، در نهایت حاصل بی‌توجهی‌ها روند اجتماعی را به ناکجاآباد می‌برد،البته بستگی به اتفاقات منطقه‌ای و بین‌المللی هم دارد.
روش و راهکاری برای تغییر شرایط به نفع کشور وجود دارد؟
نخستین راهکار تغییر سیاست تنظیم بودجه، به سمت تولید داخلی و نیازمندی‌های معوق مردم و اولویت‌های معیشتی، درمانی و شغلی است. پس از آن اجازه بدهند اتحادیه‌ها، سندیکاها و احزاب مستقل تشکیل شوند و جلوی تفکر انتقادی آنان را نگیرند، سوم اینکه برای مردم اعتبار قائل شوند و پاسخگو باشند، نه اینکه در موضع انکار قرار گیرند. کارگزاران و مسئولان باید از غرور خود پایین بیایند و به حرف مردم گوش دهند، روشنفکران، جامعه‌شناسان و اقتصاددانان را دعوت کنند و راه چاره بخواهد.